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學科和行業之健康未來應以科學發展觀為指導

The Development of LA Subject and Profession should be Carried out

in a Scientific Way

訪風景園林規劃與設計教育家孟兆禎院士

An Interview with Academician MENG Zhao-zhen, Educator of Landscape Architecture

采訪 王向榮

By Professor WANG Xiang-rong

錄音整理 文樺

Recorded by WEN Hua

王向榮：北京奧運會即將開幕了，本期《風景園林》的主題是北京奧運。您曾作為北京奧運會風景園林專家組的組長，對北京奧運主要的場館和奧林匹克森林公園都進行了考察，您對北京奧運會的風景園林建設總體評價怎樣？

孟兆禎：奧運會對中國來講，是件國家大事，國家投入了很大的財力和精力。首先，奧運森林公園這塊用地位處北京中軸線上，這是北京的一塊風水寶地。這次奧運會把它用上了，可以說北京的城市規劃對此是有所準備的。如果沒有這樣一塊備用地，奧運會的整體環境不可能達到如此大的規模和優美清新的環境質量，城市土地利用，用得其所。

其次，奧運會的環境規劃是一個綜合性規劃，基本上世界業內知名的單位機構都參與了投標，在此基礎上形成了整體方案。從總體上講，奧運中心區、奧運森林公園延伸了北京的軸線，依次構成了一個從人工美向自然美的過渡空間，具有很強的科學性和藝術性。

第三，中國古語中形容君子稱其“文質彬彬”，“文”指形式，“質”指內容。在所有的場館建設中，鳥巢和水立方較為引人矚目，我覺得它們都非常符合“文質彬彬”這四個字。在節能減排方面，包括對太陽能和風能的利用等，都走在世界前沿，充分體現了科技奧運、綠色奧運和人文奧運的精神。現在國家特別重視環境，場館建設就是一個集中體現。這也為我們國家的其他建設做出了榜樣，也恰恰是我們過去容易忽略的方面。

奧運建設中，對環境建設重視的表現之一就是將最大的一塊用地用于建設城市公園。中心區總用地的綠地率達到28%左右，應該算相當高的，奧運公園更是山清水秀、蔥蘢郁深，而且集中了一批優秀的設計力量和施工力量，做到了精心設計，精心施工。因此，從總體上說，整體環境的效果是很成功的，融生態環境功能、社會生活功能和文化內涵為一體。當然，其中也出現一些問題，都需要我們進一步思考總結。

王向榮：北京的城市建設對于全國其他城市會有很強的示范作用。但奧運會是一個很特殊的項目，這種特殊性使得項目能聚集大量的物力和人力參與其中。例如，奧運森林公園所在地原來被稱為仰山洼，是一塊低洼平坦地塊，其間散落有一些村莊。項目建設過程中，通過挖湖堆山，形成了現在的大水面和一座主峰高度為48m的山體。您覺得這些處理方式在全國是否具有普遍意義？您如何看待北京奧運對其他城市的影響？

孟兆禎：奧運會之前就可以看出來，中國有些建設刮過不少“風”，包括“噴泉風”、“雕塑風”、“歐風”等等。這說明大家都想把工作做好，但還沒有摸索到一條正確的道路。奧運之后，“刮風”不是不可能的。但我們要學習奧運項目的什么內容呢？是學些表象嗎？北京堆山，各城市都堆山；北京挖湖，各地方上也挖湖；北京用了一塊泰山石，地方上也熱捧泰山石？現在已經出現一些這種苗頭了。我們在做北京奧運項目調查總結的時候，特別強調要遵循科學發展觀的思路。一定要實事求是，找到自己城市的定位和客觀條件。我們應該學習北京奧運項目是如何根據自身條件、城市文脈和奧運會功能要求等來完成設計和建設的經驗。我們還可以學習北京科技奧運的內容。比如，在這次奧運項目中就大量采用了光導照明，既節能又安全。

學習并不是照搬，齊白石大師曾說“學我者生，仿我者死”，是十分有道理的。

王向榮：奧林匹克森林公園也傾注了您的很多心血，比如對山形水勢的調整。您還設計了森林公園中的“林泉奧夢”景區。借這個機會您能跟我們的讀者介紹一下這個項目的情況嗎？

孟兆禎：奧林匹克森林公園的挖湖堆山的土方量應該說超過了古代，將近4,800,000m3，從它的尺度來講也很大。這么龐大的山體，如果沒有實際造山設計的基礎，是很難完成的。在方案階段只是一個概括的理念。落實的時候，做了模型，進一步深化細化，努力做到“有真為假，做假成真”。有真斯有假說明外師造化的重要性，又不是仿自然就行了，山水藝術還要人化。從生態環境而言，負陰抱陽、藏風聚氣。山為陰居北，水為陽而在山南，以山阻擋西北干風，從而以微地形創造小氣候環境，聚集生氣，“山脈之通，按其水徑；水道之達，理其山形”使山水相映成趣，幽曠兼具，動靜交呈。

中國風景園林設計中心端木岐同志請我共同設計奧運公園假山，我們建議以“林泉奧夢”為景題，探索掇山。首先改直溝為逶迤而下的溪谷，以減少山洪地面徑流的沖刷；以奧夢洞為重點，眾泉自各處匯為一潭，寓世界各國健兒匯聚于此；循“玉宇澄清萬里埃”之意，取名“澄潭”寓同一個夢想——和平；石壁鐫刻“異域同天”，以表示同一個世界。先設計模型，按模型施工，便于控制尺度合宜、形象示意。這是有所創造性的設計方法。

王向榮：現在進入中國的境外設計公司很多，在您參加規劃或參加評審的項目中，如北京奧運會項目和上海世博會項目中境外設計公司與本土設計公司都有著激烈的競爭。您如何看待這種現象？

孟兆禎：這也要從科學發展觀來看，首先是有好處，但也有些弊端。好處在于，我們需要國外設計公司給我們帶來更多現代化的理念和手法，比如我們以前缺少建筑從多層向高層發展這方面的經驗。深圳中心廣場我覺得做得就不錯，是美國一家機構出的設計方案，一些現代化的做法值得我們借鑒，又盡可能發揮中國特色，如“依山為軸”等，又現代化。因此，我們要向國外學習。同樣，我們也要學到它的本質，并且結合我們的實際完成項目。還比如屋頂花園，國外有著豐富的實踐和經驗總結，很值得我們去研究。“中為體，洋為用”，是我們學習的原則。

但大多數情況還是比較盲目，不見得每個項目都要去請境外設計公司，因為他們不太了解中國的具體情況。例如建立在水利規劃的基礎上的濱水項目，如果水利規劃還沒有確定，濱水項目是很難做到科學合理的。有的境外設計公司名聲很大，但對中國國情和文化不夠了解，以致于一些方案出來無論從環境還是美觀角度來看都比較欠缺。我個人對中央電視臺的新大樓是不太認可的，中央電視臺是正義之聲，卻以扭曲的建筑形式來表達，而且不符合周邊整體的建筑風格。

王向榮：這些年隨著國家的發展和人們環境意識的提高，風景園林行業發展快速，但對風景園林的認識卻存在著很大的差異。您覺得中國的風景園林師能夠做什么？應該做什么？

孟兆禎：這個學科成立得比較晚，但到現在也有五十多年了，五十年應該看得清楚一個學科。每個學科都有范疇，什么都包括，沒有范疇，那是不科學的。為什么這個學科成立得要晚？我覺得是因為它是一個交叉性的綜合學科。現在把“建筑”變成名詞用了，這個行業過去叫興造、營造，但在興造里，我們營造的是自然環境，是恩格斯講的第二自然。這與建筑不一樣。除了建筑學所要求的工程技術和美學基礎外，我們還要加生物學和中國文學與繪畫千絲萬縷的影響。我們要用詩畫創造空間并“寓教于景”。這是中國的傳統特色。

我們從土地利用出發，不滿足于自然的恩賜，通過人工種樹來改造環境，但是我們又不是單純地植樹，還要塑造地形地貌，這一點和林業不一樣。我們是人造自然環境的建造者。人造自然不排除人造建筑，人在其間活動、生活，但其本質是自然。我們要掌握這個特點，誠如《園冶·識語》所說：“蓋以人工之美入自然故能奇，以清幽之趣藥濃麗故能雅。”在公園里放個小活動場地可以打球，但要搞成大體育場就不合適，因為體育場是體育設施。

咱們應該怎么樣抓住自然的特點，改善人的自然？從這一次地震災害中，我們可以看到。災區有的公園中聚集了有5萬多人，發揮了公園綠地的防災功能。在日本的一些大地震中，大概有10萬人居住在公園里。現在我們要更多地考慮這些問題，例如綠地防災用地標準與周邊居住人口的比例問題，以及綠地空間進入的便捷性問題。

目前風景園林歸口在建設部管理，我覺得基本上是合理的，屬于興造，興造即建設。但是從實際情況講，建設部對這一行業的管理還有待加強。所以我建議，成立一個風景園林司。因為這個行業牽涉到全國600多個城市，現在城市的數量還在不斷增加。城市要做綠地系統規劃，包括風景園林項目的建設。這將是一個龐大的市場，任務繁重。按照錢學森先生的意見，風景園林應該放在文化部。他說任何garden、park都不能代表中國的園林。我覺得這種意見也有其獨到見解。國際上也有先例。中國的園林在世界上有史以來都很有建樹。

中國參加世界園藝博覽會，幾乎每年都拿大獎。中國的學生參加IFLA學生競賽，到目前為止，拿了10多個大獎。這說明國際上認可中國的實踐和理論積累。現在，咱們國家把它看成是一個國寶，扶持它，培養它，讓她永遠流傳并發揚光大。

王向榮：您培養了大量的學生，許多學生都取得了突出的成績。就全國范圍來講，以前風景園林專業的學生數量很少，學習以老師的傳授為主。現在學生數量越來越多，老師和學生溝通的機會也越來越少。現在學生們學習一方面靠老師傳授，另一方面靠更好的自學，這對學生的自學能力提出了更高的要求。您能否跟學生們提點建議，他們應該怎么更好地學習這門專業？

孟兆禎：學生多，要分兩個方面看。多，意味著更多的人在高等學府接受了風景園林的知識，從這點看是好的。可是我們現在從師資上、設備上來講，并沒有相應發展，這就容易產生一些問題。師資和設備未能適應新形勢發展。

一個老師指導15個人，有一定客觀依據。我認為，招生考試需要進一步落實科學發展。現在，學生把數理化作為敲門磚，但入學后是學設計，牽涉到文學、繪畫、美學、規劃等內容，可能適應，也可能不適應，因為這個需要大腦有兩根經。專業要求和他入學要求不完全統一，所以我覺得這一點是可以改革的，例如可以要求加試美術。為什么要加試美術？因為風景園林專業要求豐富的形象思維，需要很強的美術功底。這點上，園林專業并不弱于建筑專業。另外，我覺得課程在原來打好的基礎上要根據現在社會需要進行重審。我的理解是，高中已經學習了普通物理、普通化學上大學后就沒有必要再學。由此，可以調整課時以解決現在專業課學習時間不夠的問題。此外，我們的教育中還缺乏一些講解城市建設相關政策法規的內容，這與外國教學計劃有較大的差距。

第二個問題就是實踐。一方面是學生的植物實踐。這要求校園里必須有苗圃、花圃、溫室。花圃能解決很多問題。學生吃過晚飯，閑逛到花圃，既調節身心又豐富了植物和種植方面的知識。另一方面是社會實踐。現在一些老師開辦設計公司的方式很好，增加了培養人才的機會。學生在那里得到寶貴的磨練，一定程度上可以說是提早進入到社會中，積累了實踐經驗。但要提高到風景園林規劃與設計教學基地的高度來認識。實踐出真知，設計實踐尤為重要。

第三是關于如何吸取國際經驗。國際上的園林教育有什么經驗呢？國外有的高校開設世界園林史這門課程，請中國人講中國園林史，日本人講日本園林史，德國人講德國園林史。我覺得這個思路比較好。另外，在原有基礎上，我們的教學設備還需要進一步完善。本科學生上三年級以后，學校應該給他們一個studio（工作室），畫圖、做模型，給他們提供專業的學習氛圍和創作條件。

王向榮：最近關于中國園林的傳承和發展有許多討論。您怎么看待中國園林的傳承？有什么東西值得傳承？應該怎么來傳承？未來，中國園林又會有怎樣的發展？

孟兆禎：其實，人類的文明都是靠世代繼承發展、不斷積累而形成的。因為大部分人的生命只有幾十年，剛剛對世間事物得了一些體會，歲月卻已匆匆逝去。因此，只有不斷傳承，中國的文化才能夠積累起來。以杭州西湖為例，正是由于唐、宋、元、明、清五個朝代的積累，才得以形成今天的景致。

對于傳統，我們需要傳承的是中華民族的宇宙觀和文化總綱，即“天人合一”。怎么看待“天人合一”？這個天，不是皇帝，也不是太上老君和玉皇大帝，天是自然，是風，是雨，是云。人具有兩面性即自然性與社會性，人為此二性的統一，因此，“天人合一”的宇宙觀是科學的。管子講：“人與天調，然后天下之美生”。當然，在幾千年傳承中，這些理念隨著時代的發展不斷經歷著揚棄。即便是現在，我們在繼承的同時，也要看清其中迷信和糟粕的內容。但總的來講必須“繼往開來，與時俱進”。

第二個對設計至關重要的是境界和手法。境界，就是我們所講的“雖由人作，宛自天開”。所謂“宛自天開”就表明它不是一個純自然。它把社會美注入自然美，創造出風景園林藝術美。而借景是指借這個地宜，地塊的優勢在哪里，缺點在哪里，也就是土地利用綜合評價，提高土地的利用價值。這是科學的。所以傳統強調“相地合宜，構園得體”，“巧于因借，精在體宜”；借地宜以設計手段，發揮優勢，彌補不足。

但是我們還要發展，傳統有“相傳為統”之說。你不發展，它就死了。比如說，英國的巖石園，它是巖石和高山植物的結合，是出為保護植物品種的目的而建設的園區。中國的假山則多偏重于山石本身，不太重視植物。現在我們要學習這種置石與植物結合的做法，就不能生搬硬套，我們可以把它轉化成巖生植

物園。福建一帶出現了假山與蘇鐵的搭配，蘇鐵是從石縫里擠出來的，就是一個好的例子。

另外，我們的科學水平相對的后進。拿植物的品種來講，現在我們各個城市喬灌木加在一起，大概將近400余種，可用數量有限。世界月季品種2.5萬。在英國你打個電話讓人送來的常用植物名錄，植物品種數達到7萬之多，這個差距太大。比如垂枝雪松與一般的雪松體量和造型上都有很大差別，但我們在市面上無法找到這個品種。設計師“巧婦難為無米之炊”。實際上，我們的資源并不是不豐富，現在云南有不少苗木出口國外。

王向榮：可不可以這么看，雖然我們與國外的文化背景有著很大差異，其實我們的設計水平與國外的差距未必會有多大。但相關產業及產品研發跟不上，這從整體上影響了設計方案建成的實際效果。

孟兆禎：是的，這涉及到行業產業化的問題。我國從生產水平，經濟發展而論屬于第三世界，我看以文化論屬第一世界。

王向榮：《風景園林》雜志從2005年6月公開發行到現在剛好3年了，從最初1990年代中國風景園林學會的一本內部刊物到今天在國內外公開發行，您如何看待這本雜志的發展和未來？

孟兆禎：長時間以來，學科和行業內只有一本學術雜志，現在又多了一本《風景園林》，這是非常有必要。這么大的國家，僅有一本學術雜志無法滿足專業需求。《風景園林》自創辦起，我就非常支持，而且社會、行業各方面對雜志都給予了相當重視。

首先，我認為雜志的編排非常精美。第二，這本雜志辦的很有活力。不僅反映了國內外行業的熱點和焦點，并且做到了一點：以中國實踐為主，不斷吸取國外經驗。一方面，介紹境外設計理念和研究以及實踐，擴大了我們的知識領域；另一方面，尊重并且大篇幅地推介國內的行業前輩和老先生，為青年規劃設計師們樹立了榜樣，提高了他們的責任意識和從業熱情。所以說，《風景園林》是一本具有較高的學術水平和權威性的雜志。不少人希望我能向雜志推薦他們的論文，一些達不到相當理論水平的都被我婉拒了。

我希望《風景園林》進一步提高自身的國際影響力。在不少國際會議上，我發現有些國家的行業雜志很活躍。這其中主要是語言問題。因此，希望《風景園林》能不斷加大英文內容，為國內外行業交流提供扎實的平臺。對于《風景園林》，我抱有很大希望，而且我也相信《風景園林》會越辦越好，與時俱進。