編者按：

　　城市是人類物質文明和精神文明創造性成就的集中呈現，是政治、經濟和文化的中心，也是市民的日常生活空間和集體記憶場所。然而，對于“什么是城市”，尤其是“什么是好的城市”這樣的問題，人們恐怕難以明確回答。伴隨著城市規劃建設向追求環境品質和創新發展方向的轉變，需要人們更多地關心城市，認知城市，同時還應當積極參與到城市規劃管理實踐中。鑒于這樣的實際，同濟大學城市規劃系張松教授，把自己近年來關于城市問題、城市文化和城市遺產保護等方面的點滴思考結集成《城市筆記》一書分享給讀者。這些思考，也是一名城市規劃學者以敏銳之眼觀城市之魂。2018年1月6日下午，由東方出版中心和吾同書局共同主辦的“美好生活與城市規劃”三人談暨新書發布會在上海市方浜中路265號華寶樓三樓吾同書局舉行。同濟大學城市規劃學院教授張松、同濟大學人文學院教授張生、同濟大學人文學院副教授湯惟杰圍繞城市與城市文化的主題進行了一場精彩對談。他們睿智的思考有助于讀者更好地感知、認知城市生活。

“美好城市與城市規劃”對談會現場。

　　張松：我先簡單說兩句。過去我們把城市簡單看作功能的產物，也就是交通、生產、經濟等城市功能的構成，說得再簡單一點就是房子、道路、設施、公園、綠化的構成。說到城市文化，就是城市里的博物館、美術館或者大學等文化、教育設施，但是其實城市空間或者說城市整體就是文化的創造物，文化的結晶或文化的體現。上海世博會說城市讓生活更美好，可能英文better city，better life的表達更準確，就是說城市如果不好的話，也會讓生活很糟糕的?，F在中央城市工作會議就說了城市問題或城市病，也就說城市問題已經觸動了高層的高度關注，到了必須要說，不得不說，而且要說透徹，要去解決的程度。因此，我們應當重新認識城市，重新認識城市生活的重要性和城市文化的關聯性。所以，今天也特別邀請到上海的兩位文化名流，作家張生老師，還有上海近代文化、上海電影的研究者湯惟杰老師，今天應該請他們多講一講。

　　張生：我其實對城市理論和整個的發展趨勢不是很了解。我是學文學出身的人，在我們文學里面，有一個很大的變化，就是在我們以前的城市，19世紀到20世紀中期的城市，基本上是可以讓人步行的。一些比較偉大的作家，他們都是步行狂魔。不管是巴爾扎克也好，還是狄更斯也好，或是陀思妥耶夫斯基，他們都在自己的城市里面步行，然后利用步行的經驗，寫出偉大的文學作品。到了20世紀中后期以后，我們突然發現小說里步行的人減少了，更多的人開始開汽車了，這顯然和城市的變化密切相關，比如城市的交通方式、結構還有就是尺度的變化等。有時候我和張松老師聊天，特別是聊到城市建筑的尺度時，都覺得現在城市尺度不夠人性化，建筑過于高大，街道過于寬闊，為汽車不為行人考慮等。那么，在最近這些年城市化的這個過程中，城市到底哪些地方出了問題，為什么讓我們不舒適了，這些問題的原因在哪里？張松老師作為一個專業的城市規劃研究人員，將這么多年的思考融入《城市筆記》，書里有很多新的發現，也給了我一個學習的機會。也感謝東方出版中心能夠編輯出版這本書，另外，我是張松老師在同濟大學喝咖啡的咖友。湯惟杰老師他是研究上海文化和上海電影的，他對上海比我更熟，請他談一談。

　　湯惟杰：好的。首先祝賀張松老師出版他的《城市筆記》。我先簡單聊聊，張松老師經常在公共媒體上對城市問題發言，質疑和批評城市規劃或治理當中的漏洞和問題。當然在同濟這是有傳統的，老一輩的學者阮儀三教授這樣，張松教授也是如此。在中年這一代學者當中，張松老師的發言是非常有影響力的。經過了三十年大規模城市化以后，我們一方面享受了諸多便利和福利，也為它帶來的問題所困。在城市問題成為一個話題之際，《城市筆記》的出版非常有意義。上海有一個非常好的傳統，就是對于城市存在的問題，市民們向來非常關注。像張松老師這樣學院派的學者有不少，但是愿意通過大眾媒體把他的研究心得與成果和市民讀者進行分享的并不太多。但實際上，城市問題是一個全民性的問題。所以說，我覺得這本書的出版有這樣一個意義。張松老師愿意花費精力時間和大眾交流，他的這些文字都曾在報刊上發表。至于說到“什么是城市文化”，這是一個非常大的問題，我可能也沒辦法給出一個恰切的解答。不過有個身邊的例子，昨天我在上海紐大做一個關于上海電影史的講座，事后帶學生們去了虹口區海寧路和乍浦路一帶，那里曾經是上海電影院建筑密布的地方，他們看了國際電影院，也看了差點被拆除的勝利電影院，當他們發現上海第一座電影院現在已經沒有了，原址只留存了一座碑時，感覺很遺憾。我覺得，這番經歷在某種意義上說明了什么是城市文化，什么是城市文化中應該珍惜的部分。待會兒我們可以順著這個話題繼續聊。

　　張松：任何一個城市都有其歷史形成過程，當然也是自然環境和不斷的建設改造形成的一個過程。就像剛才兩位老師講到的，我們不說那么多事情，就說城市的步行系統吧，其實也是方方面面的反映。如果一個城市的步行系統非常好，就像剛才張老師講的，其實很多經典城市研究著作，像本雅明的城市研究就是這樣產生的。如果沒有這樣的城市生活，就沒有辦法產生這樣的文化。湯老師講的他昨天的情況，也是我們為什么要一直呼吁保護城市歷史文化遺產，比如歷史建筑、歷史街區，也就是說歷史并不僅僅是寫在書本里的東西，也是留在我們的記憶里，留在城市的物質環境里實實在在的存在。所以，在這樣一個過程中，所有人對城市的形成和規劃都是有影響的。我們很多人都以為城市是政府規劃的，其實，當我們希望自己住的房子拆了可以得很多補償金時，其實你也可能會是一個破壞城市遺產的參與者。但我們很多人可能沒有這個覺悟，說到歷史建筑保護，都是你們去保護別人的房子，把我的房子拆了吧，只要有足夠的補償金就行，好像這些跟城市文化都沒有什么關系似的。這樣的事情非常多的，所以應該引起我們大家的思考，大家都應該來關心你生活在其中的這個城市。這也是我為什么要把這些文章結集在一起，讓大家可以看一看、思考一下城市問題，這也是出版本書的一個目的吧。

　　張生：我去日本玩的時候，就特別有感觸，我特別喜歡京都、東京，就是特別市中心特別繁華的銀座，那里的馬路也比我們的南京路窄得多。但奇怪的是，雖然南京路是步行街，但是不適合步行；而東京銀座不是步行街，卻讓我們感覺可以步行，這讓人感到反差很大。東京是沿著19世紀可以步行的城市在向外發展，只有在部分火車站或者特別大的電車站會向立體化發展，而我們的城市從20世紀以來感覺步行系統被打破了，而且立體化發展特別厲害，讓人感覺城市變得不流暢了，一塊塊空間被切割開來。在城市里我們本來用我們的腿在衡量，但現在變成了用我們的眼睛在上下走。

　　湯惟杰：現在我們規劃的城市新區，往往讓張生這樣的小說家寫不出作品。外面，新的道路是為車輛設計的，不發生人際關系，哪怕回到家，即使在一棟公寓樓里，你也基本不會和鄰居發生人際關系。這其實是我們生活變得越來越無趣的一個原因。不知今天到場的朋友有沒有這樣的經驗，如果你經歷過拆遷，你的夢境里基本上不會出現你現在住的地方，而都是你的老宅。正如剛才張松老師所講，在城市文化中，有實體的如上海博物館，上海美術館、上海圖書館這樣的部分，但還有“虛”的部分，這就包括我們每個市民生活的感受，我們的記憶，它很虛，但對每個個人又是構成我們“自我”的重要部分。大概很少有城市像上海這樣，30年不到的時間里城市主體部分被“重寫”了一遍，豎起六千多幢高樓，以至于你坐車在環線上行駛如同船穿行在三峽之中，許多人幾十年的上海生活記憶在實體的層面上被抹除了，這實在是我們當前遭遇到的一樁非常嚴重的事情。

　　張生：我親歷了上海這三十年的變化，令我不適應的是，我覺得這十年以來，萬達廣場的出現幾乎是城市發展的災難現象。一方面，它固然給我們帶來了便利，但是它在另一方面卻使城市變得非常的千篇一律。我住在五角場，當萬達廣場剛在五角場出現的時候，我也覺得很便利，但后來當我發現幾乎所有城市，所有的角落都有萬達廣場的時候，我覺得太可怕了，我感覺中國城市空間生產中的一種新的麥當勞化開始了。我雖然在美國也住過一陣子，但我不喜歡美國的原因是，美國到處都是一樣的，除了紐約和舊金山這些比較大的城市，每個地方，都有一個麥當勞，有一個大超市，有一個大藥房，有一個加油站。我們的城市現在基本上也麥當勞化了，而這個標志就是萬達化。到處都是大同小異的萬達廣場，萬達廣場就像樂高玩具一樣簡單地拼裝一起，成為大大小小的城市的地標性的場所。而萬達廣場這種無個性化、無區別化，像蘑菇一樣瘋狂繁殖的結果會使我們的城市變得越來越刻板，越來越生硬。我有一點特別不理解，就是大的商業規劃特別像拉斯維加斯賭場的建筑，因為你進去以后，永遠燈光明亮，見不到自然光，好像永遠保持白晝，永遠有音樂，就是當我們走進大的商業空間就像走進了拉斯維加斯賭場，讓人感覺心情特別壓抑，失去了對于空間的感知。

　　張松：我覺得這些年的規劃還是以追求速度和效率為主的。這兩天上海的熱門話題——2035年上海總體規劃，其中也包含城市存量規劃、城市有機更新這些重要內容，但是否馬上就能改變，我覺得恐怕沒有這么容易。包括前面提到很好的話題——步行城市。其實汽車文化對于城市的塑造，包括人的行為和生活方式有很大的影響，去年在中國城市規劃學會主編的《理性規劃》書中我有一段文字專門談到這個問題。你提到的大的商場使得城市很像美國的城市，當然美國很多城市比如紐約、芝加哥、舊金山，也不是這樣，其實這種變化完全就是汽車文化帶來的，為了便捷。投資商也是強調個體項目自身的方便，所以就采取了比較簡單的模式了。其實京都、東京有很多綜合體，京都車站也是很好的城市綜合體，我覺得，他們是叫城市綜合體，我們完全是商業（建筑）綜合體。我們的開發商更多的是把城市的好的資源都為他的開發項目所利用了，但為城市的貢獻很少。但是國外的一些商業綜合體和城市關系很密切，增加步行的通道，增加交往活動的空間，甚至是地下空間做得和地面上一樣好，增加了不同的人、不同文化交往的可能性。我們一些設計只是學到一個表面形式，認為是現代化了，其實沒有學到人家最重要的東西。這樣做對企業自身最后也并不會很好，比如萬達現在也不那么興旺了。我們現在講城市有機更新，不應該再這樣大拆大建，但我們回到我們的周邊，這里是上海老城廂，是我們上海之根。結果現在那里留下的老街坊都是破破爛爛的，多數人都不愿意待，或者是待不下去了，或者待在里面的人多是外地來的短期打工的人。東京也有很多小街小巷，但是環境很干凈、很舒適，我90年代初在那里讀博士，我們的老院長去了就不愿意按原先計劃參觀了，而是說我要去東京的小街小巷走一下，那么舒適，那么人性化。這些街巷里也有車輛通行，但車是讓人的。今天來看我們的情況，口號和理念在我們文件中都講得很好了，但現實還是殘酷。你提出一個口號很容易，比如你說從明天開始我天天讀英語，但明天你還是在睡懶覺，這應該怪誰呢？大家都是這樣的話，美好生活如何實現？今天我們需要關注以人為本的城市，也許首先更需要依靠兩位老師通過文化來教化市民吧。

　　湯惟杰：我想到蘇聯時期的電影，蘇聯有部喜劇電影叫《命運的捉弄》，故事很簡單。講一個莫斯科工程師要出差，臨行前喝醉了，匆匆忙忙上飛機。到了列寧格勒，結果他被送到一處地址和他在莫斯科相同的公寓，他竟然還能用自己的鑰匙打開那套公寓的門。這部片子用夸張的情節開了計劃經濟時代的玩笑，建筑到處都是差不多的“火柴盒”。我們走過了物質匱乏的年代，現在我們有另外一種意義上的匱乏，比如到處都是萬達，到處是表面繁華但內里相同的布局，它們規定了我們的生活樣態，塑造了我們的生活感覺。在這個意義上，如何重塑城市的多樣性，這是一個亟待研討的話題。如何適應物質豐富以后的新局面，如何經營我們生活的多樣性，以及如何營建與之相符的城市空間? 這有待于全社會、全體市民的共同思考，而這也是張松老師《城市筆記》提供給我們的一個契機。