今年，《城市規(guī)劃學(xué)刊》創(chuàng)刊60周年。作為這份刊物的創(chuàng)刊人、主編，同時(shí)作為一名從事城市規(guī)劃事業(yè)長(zhǎng)達(dá)72年的專(zhuān)家，董鑒泓先生如何看待高校的“規(guī)劃熱”現(xiàn)象？中國(guó)城市規(guī)劃如何與國(guó)際接軌？未來(lái)中國(guó)城市規(guī)劃的方向是什么？本報(bào)記者就上述問(wèn)題采訪(fǎng)了董先生。

　　落腳點(diǎn)必須是中國(guó)城市規(guī)劃問(wèn)題

　　文匯報(bào)：董先生好，首先恭喜您創(chuàng)刊并一直擔(dān)任主編的《城市規(guī)劃學(xué)刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《學(xué)刊》）在今年迎來(lái)60周年誕辰。您可否簡(jiǎn)單回顧下《學(xué)刊》的辦刊歷史？

　　董鑒泓：好的。《城市規(guī)劃學(xué)刊》創(chuàng)刊于1957年，最早叫《城鄉(xiāng)建設(shè)資料匯編》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《匯編》）。《匯編》先是油印本，后來(lái)改成鉛印本，印數(shù)不多，主要作為內(nèi)部資料在行業(yè)內(nèi)贈(zèng)閱。《匯編》上刊發(fā)的文章主要有兩類(lèi)，一是我們系教師的學(xué)術(shù)成果，二是一些來(lái)同濟(jì)講學(xué)的外國(guó)專(zhuān)家的講稿，比如蘇聯(lián)專(zhuān)家杜拉耶夫的講稿等。《匯編》不定期出版，出了10期，“文革”停刊。

　　“文革”后，我恢復(fù)了城規(guī)教研室副主任的工作，就和大家商量繼續(xù)做《匯編》（更名為《城市規(guī)劃資料匯編》），大家都很支持。《匯編》沒(méi)有經(jīng)費(fèi)支持，我覺(jué)得應(yīng)該想辦法解決。我找了石家莊市城建局幫忙，他們很快給我們撥了經(jīng)費(fèi)。1978年，《匯編》正式復(fù)刊，為雙月刊。當(dāng)時(shí)每期刊物都是我們教研室的陳運(yùn)帷帶著稿件乘火車(chē)去石家莊市編排付印的。《匯編》當(dāng)時(shí)已經(jīng)可以訂閱了，我們的讀者主要來(lái)自學(xué)界和業(yè)界。為了節(jié)省發(fā)行費(fèi)，我們教研室全體同志都參與包裝和送到郵局寄發(fā)，一個(gè)人大概負(fù)責(zé)幾個(gè)省市。1980年，經(jīng)費(fèi)又有困難，我又去找南昌市規(guī)劃處資助。再之后，浙江省城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院又幫了好幾年。

　　1986年，同濟(jì)大學(xué)收回了刊物，改名叫《城市規(guī)劃匯刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《匯刊》），是東南大學(xué)齊康院士提議的。后來(lái)，為了增加刊物的學(xué)術(shù)權(quán)威性，我們又邀請(qǐng)了一些高等院校參與協(xié)辦，目前共請(qǐng)了14所高校，還有10所大的規(guī)劃院。刊物不僅改為全彩頁(yè)，2000年后還制作了光盤(pán)，并出版了《城市交通》《城市發(fā)展與規(guī)劃理論》兩本增刊，后來(lái)陸續(xù)出版了一系列的規(guī)劃院專(zhuān)輯。

　　國(guó)家科委最初從3052種刊物中選擇了1227種可以作為科技論文水平統(tǒng)計(jì)的刊物，《城市規(guī)劃匯刊》一開(kāi)始而且一直被列為統(tǒng)計(jì)源期刊。1993年，北京大學(xué)圖書(shū)館組織400余位專(zhuān)家鑒定《中文核心期刊》，《匯刊》被選入了數(shù)據(jù)庫(kù)。1994年，刊物獲得美國(guó)國(guó)際CODEN中心授予國(guó)際刊名代碼CGHVFT。我記得從那時(shí)開(kāi)始，我們的作者來(lái)源不但有國(guó)內(nèi)各地的，還有來(lái)自美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、日本、加拿大的。我們的稿源很充分，投錄比達(dá)到了10比1以上，優(yōu)中選優(yōu)。

　　其實(shí)這個(gè)刊物辦起來(lái)不容易，在較長(zhǎng)時(shí)間它一直是“三無(wú)”單位——無(wú)經(jīng)費(fèi)、無(wú)固定編制、無(wú)專(zhuān)用辦公場(chǎng)所，由我及陳運(yùn)帷兼職編輯，不另加工資。1999年，我們爭(zhēng)取到了人員編制。

　　2003年，我提議把刊物名字改為《城市規(guī)劃學(xué)刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《學(xué)刊》），感覺(jué)這樣更能突出學(xué)術(shù)性吧。2004年更名后，我們請(qǐng)專(zhuān)業(yè)美編黃申重新設(shè)計(jì)了封面，擴(kuò)充到了112頁(yè)。在同一年，我們又創(chuàng)辦了“中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)科發(fā)展論壇”。2005年，在金經(jīng)昌城市規(guī)劃教育基金主持下，《學(xué)刊》聯(lián)合《城市規(guī)劃》共同舉辦城市規(guī)劃優(yōu)秀論文評(píng)選活動(dòng)，2008年和中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)一起聯(lián)合主辦，獎(jiǎng)項(xiàng)名稱(chēng)正式確定為“金經(jīng)昌中國(guó)城市規(guī)劃優(yōu)秀論文獎(jiǎng)”，成為年度發(fā)表論文的最高獎(jiǎng)項(xiàng)，影響很大。

　　2016年，中國(guó)社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)評(píng)價(jià)研究中心和清華大學(xué)圖書(shū)館研制的《中國(guó)學(xué)術(shù)期刊影響因子年報(bào)》顯示，《學(xué)刊》同時(shí)被《中國(guó)學(xué)術(shù)期刊（光盤(pán)版）》的“自然科學(xué)與工程技術(shù)”卷和“人文社會(huì)科學(xué)”卷收錄，影響因子在所屬的兩個(gè)學(xué)科領(lǐng)域中均位居首位。在《中國(guó)學(xué)術(shù)期刊影響因子年報(bào)》（自然科學(xué)與工程技術(shù)）土木建筑工程學(xué)科領(lǐng)域的144種期刊中，以及在《中國(guó)學(xué)術(shù)期刊影響因子年報(bào)》（人文社會(huì)科學(xué)）經(jīng)濟(jì)計(jì)劃與管理學(xué)科領(lǐng)域的36種期刊中，《學(xué)刊》的復(fù)合類(lèi)影響因子均位列第一名。

　　坦白說(shuō)，60年前創(chuàng)辦這本刊物時(shí)，我沒(méi)想到它可以走到今天，已經(jīng)出了237期了，更沒(méi)想過(guò)可以辦得這么好。

　　文匯報(bào)：60年前在院系層面創(chuàng)辦學(xué)術(shù)刊物的好像不多，尤其是工科院系，您當(dāng)時(shí)怎么會(huì)想到辦這份刊物？   

　　董鑒泓：首先，我認(rèn)為一個(gè)學(xué)術(shù)單位必須要有自己的刊物。1956年同濟(jì)成立城市建設(shè)系。我感覺(jué)當(dāng)時(shí)有名的大學(xué)都有自己的刊物、學(xué)報(bào)，院系一級(jí)有沒(méi)有自己刊物的情況我不是很了解，但我覺(jué)得我們系應(yīng)該有。因?yàn)楫?dāng)時(shí)新中國(guó)百?gòu)U待興，城市建設(shè)方興未艾，但城市建設(shè)、規(guī)劃專(zhuān)業(yè)只有教材、課堂是不夠的，我們教師的學(xué)術(shù)成果、國(guó)內(nèi)外的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)需要傳播的渠道，我想把這些學(xué)術(shù)成果匯集起來(lái)，這就有了《城市建設(shè)資料匯編》。

　　另外，我有辦刊物的愛(ài)好。1940年代在同濟(jì)讀書(shū)時(shí)，我就擔(dān)任工學(xué)院壁報(bào)聯(lián)合會(huì)主席。1949年5月我創(chuàng)辦了《同濟(jì)人報(bào)》，就是現(xiàn)在的同濟(jì)校報(bào)。我年輕時(shí)擔(dān)任過(guò)《解放日?qǐng)?bào)》《文匯報(bào)》通訊員，上海解放初同濟(jì)醫(yī)學(xué)院學(xué)生護(hù)理傷病員的稿子就是我寫(xiě)的，1950年被評(píng)為“全國(guó)優(yōu)秀通訊員”。我還在《文匯報(bào)》發(fā)過(guò)文章，談治淮問(wèn)題。

　　文匯報(bào)：請(qǐng)問(wèn)編輯部的選稿標(biāo)準(zhǔn)是什么？近年來(lái)有哪些令您印象特別深刻的稿件？

　　董鑒泓：標(biāo)準(zhǔn)是在辦刊過(guò)程中不斷打磨的，1978年復(fù)刊我們主要提倡三點(diǎn)——學(xué)術(shù)性、前瞻性、創(chuàng)新性。我們選稿秉承學(xué)術(shù)第一的原則，不收人情稿，更不收版面費(fèi)。

　　前瞻性比如2010年舉辦世博會(huì)、2014年提出京津冀協(xié)同發(fā)展等，我們編輯部都會(huì)找到合適的作者約稿。

　　創(chuàng)新性主要在于稿子關(guān)注的問(wèn)題。大約1999年的時(shí)候，在英國(guó)加迪夫威爾士大學(xué)城市與區(qū)域規(guī)劃系讀博士的中規(guī)院趙燕菁給了一篇稿子，內(nèi)容是從國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)角度談中國(guó)的城鎮(zhèn)發(fā)展問(wèn)題。修改后，這篇題為《國(guó)際戰(zhàn)略格局中的中國(guó)城市化》的文章刊登在了2000年《城市規(guī)劃匯刊》第一期上。后來(lái)，他應(yīng)邀來(lái)參加我們的“中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)科發(fā)展論壇”并發(fā)言，他第一句話(huà)就講：“我是來(lái)報(bào)恩的，感謝董先生當(dāng)年在《匯刊》上發(fā)表了我非常大膽的一片文章，給了我學(xué)術(shù)上的自信。”那時(shí)才獲悉，之前他曾投過(guò)其他期刊，但不敢采用都退稿了。

　　除了剛剛講的三點(diǎn)，一直以來(lái)我堅(jiān)持一個(gè)宗旨，就是稿件所寫(xiě)的內(nèi)容，一定是要和中國(guó)的城市規(guī)劃發(fā)展有關(guān)的。城市規(guī)劃可以和很多學(xué)科產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，稿件可以涉及經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化方方面面，作者可以是城規(guī)專(zhuān)業(yè)以外的學(xué)科背景，我們也堅(jiān)持“立足中國(guó)，匯聚國(guó)際”的定位，但我認(rèn)為入選的稿件必須是落腳在中國(guó)城市規(guī)劃問(wèn)題上的。而且，我希望文章的視角不要太微觀(guān)。

　　文匯報(bào)：對(duì)于一份走過(guò)甲子的學(xué)術(shù)刊物來(lái)說(shuō)，刊物本身不斷創(chuàng)新很可貴也比較難，近年來(lái)《學(xué)刊》有什么變化嗎？

　　董鑒泓：有。我們從2014年第5期，即總218期開(kāi)始創(chuàng)辦了一個(gè)新欄目“筆談”，每期邀請(qǐng)10位左右在城市規(guī)劃一線(xiàn)的工作者、不同學(xué)科的專(zhuān)家學(xué)者圍繞編輯部出的主題展開(kāi)討論。其實(shí)我們編輯部以前也會(huì)不定期邀請(qǐng)業(yè)內(nèi)專(zhuān)家圍繞新政策、新話(huà)題暢談，做些記錄整理，但總覺(jué)得掛一漏萬(wàn)，時(shí)間上大家也不自由，所以干脆開(kāi)了這個(gè)欄目請(qǐng)大家來(lái)寫(xiě)，幾百上千字都可以，把問(wèn)題、思考都寫(xiě)下來(lái)，也不追求用學(xué)術(shù)論文的文體。第一期筆談的題目是“新型城鎮(zhèn)化與城鄉(xiāng)規(guī)劃”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)政府文件和中共十八大報(bào)告里貫穿了“新型城鎮(zhèn)化”和“美麗中國(guó)”兩大主題，我們請(qǐng)了國(guó)家發(fā)改委、清華大學(xué)、上海社科院、上海交通大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)等8個(gè)機(jī)構(gòu)的權(quán)威專(zhuān)家，從社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、規(guī)劃等不同專(zhuān)業(yè)角度出發(fā)來(lái)談“新型城鎮(zhèn)化”。這些年我們還做了“大數(shù)據(jù)熱背后的冷思考”、“從空間擴(kuò)張到內(nèi)涵發(fā)展的規(guī)劃思考”、 “深度關(guān)注人與自然和諧關(guān)系的成像規(guī)劃思考”、“如何實(shí)現(xiàn)規(guī)劃編制與實(shí)施的銜接統(tǒng)籌”等主題的學(xué)術(shù)筆談。最新的一期是“城鄉(xiāng)規(guī)劃教育如何適應(yīng)鄉(xiāng)村規(guī)劃建設(shè)人才培養(yǎng)需求”，邀請(qǐng)了來(lái)自全國(guó)14所院校、研究機(jī)構(gòu)和管理部門(mén)的18位專(zhuān)家，目前看來(lái)，這個(gè)欄目反響很好，在業(yè)界學(xué)界都很受歡迎。

　　要推動(dòng)符合中國(guó)國(guó)情的城市規(guī)劃研究

　　文匯報(bào)：翻閱了幾期《學(xué)刊》，我發(fā)現(xiàn)文章比較多談中國(guó)規(guī)劃相關(guān)問(wèn)題，介紹國(guó)際規(guī)劃界動(dòng)向的文章比較少，今后會(huì)增加與國(guó)際接軌的內(nèi)容嗎？

　　董鑒泓：我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)的城市規(guī)劃沒(méi)必要與所謂國(guó)際經(jīng)驗(yàn)接軌。改革開(kāi)放后，我們請(qǐng)了不少外國(guó)專(zhuān)家參與各地城市規(guī)劃，但我們本土規(guī)劃界很多人對(duì)此是有意見(jiàn)的，包括外國(guó)建筑師設(shè)計(jì)的一些奇怪建筑，在社會(huì)上都產(chǎn)生了負(fù)面評(píng)價(jià)。

　　我始終認(rèn)為城市規(guī)劃不是一個(gè)技術(shù)型、工程型的工作，更多的是涉及文化問(wèn)題，做規(guī)劃一定要深入了解歷史、地理和現(xiàn)狀條件。請(qǐng)外國(guó)人做一些區(qū)部地段的投標(biāo)未嘗不可，但一個(gè)城市的總體規(guī)劃、概念規(guī)劃，最好是由本地或者了解當(dāng)?shù)厍闆r的本土規(guī)劃師來(lái)做。外國(guó)人對(duì)中國(guó)文化的了解是有限，他們來(lái)幾天，做一個(gè)方案出來(lái)，怎么可能搞得好？

　　最近幾年好像聘請(qǐng)國(guó)外規(guī)劃師的熱度低了，這是對(duì)的。歐美、日本等發(fā)達(dá)國(guó)家的城市已經(jīng)基本定型，現(xiàn)在都是小修小補(bǔ)、城市更新。我記得之前有美國(guó)規(guī)劃專(zhuān)家交流團(tuán)到同濟(jì)來(lái)，在我們看來(lái)，他們談的問(wèn)題都實(shí)在太微觀(guān)了。這些年，我們培養(yǎng)了大量本土的優(yōu)秀規(guī)劃人才，完全有能力做。

　　文匯報(bào)：在您看來(lái)，根據(jù)中國(guó)城市規(guī)劃的特點(diǎn)，建國(guó)后中國(guó)城市規(guī)劃大致可以歸納為哪幾個(gè)階段？

　　董鑒泓：我認(rèn)為大概可以分為四個(gè)階段。

　　第一階段是建國(guó)初的熱門(mén)期，受前蘇聯(lián)影響比較深，當(dāng)時(shí)有個(gè)蘇聯(lián)援建“156項(xiàng)工程”要落實(shí)。在1953年至1957年的“一五”計(jì)劃中，明確提到“加強(qiáng)新工業(yè)城市的規(guī)劃和建設(shè)”，“地方計(jì)劃包括……城市建設(shè)的計(jì)劃”并設(shè)一節(jié)專(zhuān)門(mén)敘述“在城市建設(shè)計(jì)劃方面應(yīng)該注意的問(wèn)題”。計(jì)劃公布后，我很受振奮，馬上寫(xiě)了篇《第一個(gè)五年計(jì)劃中關(guān)于城市建設(shè)工作的若干問(wèn)題》，刊登在了1955年3月的《建筑學(xué)報(bào)》頭版頭條。“一五”時(shí)期，從國(guó)家層面選取西安、洛陽(yáng)、蘭州、包頭、太原、成都、大同等八大重點(diǎn)城市進(jìn)行規(guī)劃。當(dāng)時(shí)的規(guī)劃主要是物質(zhì)形態(tài)方面，不太關(guān)注文化層面。

　　第二階段是“文革”停滯期。“文革”前后大約15年損失很重，各種運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致城市規(guī)劃工作停止，很多規(guī)劃圖被燒了，大量規(guī)劃人員被分到西安、攀枝花從事其他工作，甚至這個(gè)專(zhuān)業(yè)都一度被撤銷(xiāo)。

　　第三階段是改革開(kāi)放后的大發(fā)展時(shí)期，流行“走出去、請(qǐng)進(jìn)來(lái)”。我記得1980年代初，同濟(jì)大學(xué)請(qǐng)了哥倫比亞大學(xué)的華昌宜教授來(lái)作報(bào)告，對(duì)我們教研室沖擊很大，在《城市規(guī)劃匯刊》1982年第6期我們刊發(fā)了華教授的《美國(guó)城市規(guī)劃的發(fā)展及變遷》一文。這一時(shí)期，國(guó)家層面也有不少大手筆的開(kāi)發(fā)開(kāi)放，比如1980年代看深圳、1990年代看浦東。

　　第四階段是現(xiàn)在的挑戰(zhàn)期。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶動(dòng)下做城市規(guī)劃，難免“規(guī)劃趕不上變化”，比如北京、上海的人口規(guī)模是幾何級(jí)增長(zhǎng)的，這個(gè)在之前很難預(yù)料到。

　　文匯報(bào)：您認(rèn)為未來(lái)中國(guó)的城市規(guī)劃方向是什么？

　　董鑒泓：我想應(yīng)該是發(fā)展城市群這種新發(fā)展形態(tài)。我們已經(jīng)看到了很多“城市病”，能夠明白城市規(guī)模太大對(duì)生態(tài)環(huán)境的破壞，以及流動(dòng)人口太多帶來(lái)的問(wèn)題等等。那么，城市群一般以1個(gè)以上特大城市為核心，由至少3個(gè)以上大城市為構(gòu)成單元，依托發(fā)達(dá)的交通通信等基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)所形成的空間組織緊湊、經(jīng)濟(jì)聯(lián)系緊密，并能最終實(shí)現(xiàn)高度同城化和高度一體化的城市群體。我們國(guó)家現(xiàn)在提出，要以北京、上海、廣州等大型國(guó)際樞紐為核心，打造京津冀、長(zhǎng)三角和珠三角等世界級(jí)城市群。

　　將來(lái)的話(huà)，還可以進(jìn)一步發(fā)展中西部小城市城市群，逐步轉(zhuǎn)移工業(yè)，但具體時(shí)機(jī)我現(xiàn)在說(shuō)不好。

　　還有一點(diǎn)值得一提，近30多年來(lái)我們進(jìn)行的有中國(guó)特色的城市規(guī)劃，對(duì)中國(guó)歷史名城的保護(hù)從來(lái)沒(méi)有中斷過(guò)。比如，對(duì)上海外灘建筑群的保護(hù)，比如在蘇州平江府至今不允許建造高層建筑等等。從客觀(guān)來(lái)講，中國(guó)傳統(tǒng)建筑以土木建筑為多，本身較難長(zhǎng)期保存；另一方面，近些年一些地方出現(xiàn)“搶名城、不保護(hù)”的情況，當(dāng)下帶有保護(hù)性質(zhì)的城市規(guī)劃工作越來(lái)越有難度。

　　對(duì)規(guī)劃者來(lái)說(shuō)，這些都是挑戰(zhàn)。將來(lái)的工作重點(diǎn)，需要更大的智慧來(lái)協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與行政管轄之間的矛盾。

　　文匯報(bào)：如今，國(guó)內(nèi)開(kāi)設(shè)城市規(guī)劃專(zhuān)業(yè)的高校達(dá)200多家，您認(rèn)為這符合目前國(guó)內(nèi)城市規(guī)劃對(duì)人才的需求嗎？

　　董鑒泓：1952年院系調(diào)整以后，全國(guó)有規(guī)劃專(zhuān)業(yè)的高校大概只有四五家，包括同濟(jì)、清華、重建工等。“文革”以后恢復(fù)得最快的是同濟(jì)，師資力量各方面都保存得比較好。

　　現(xiàn)在全國(guó)城規(guī)專(zhuān)業(yè)的數(shù)量“井噴”，我感覺(jué)好像有點(diǎn)太快了。問(wèn)題是，這200家里有多少家確實(shí)具備條件來(lái)辦這個(gè)專(zhuān)業(yè)？這是值得深思的。

　　我對(duì)近幾年同濟(jì)規(guī)劃專(zhuān)業(yè)的畢業(yè)生擇業(yè)觀(guān)是有意見(jiàn)的，基本上他們都擠在同濟(jì)自己的規(guī)劃院里。這對(duì)同濟(jì)規(guī)劃的發(fā)展也好，對(duì)全國(guó)的規(guī)劃事業(yè)來(lái)說(shuō)，都是不利的。1955到1957年畢業(yè)分配的時(shí)候，我都有意識(shí)地將我們城規(guī)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生分到全國(guó)各地去，中西部最早的城規(guī)專(zhuān)業(yè)人員都是同濟(jì)畢業(yè)生。同濟(jì)的城規(guī)專(zhuān)業(yè)入選了剛剛出爐的“雙一流”學(xué)科，我們的學(xué)生在專(zhuān)業(yè)方面是優(yōu)秀的，應(yīng)該走出同濟(jì)，散作滿(mǎn)天星。

　　（本次報(bào)道特別鳴謝《城市規(guī)劃學(xué)刊》編輯部王雅娟、肖建莉的大力支持）