世博會：中國城市建設(shè)轉(zhuǎn)折點

　　時間：2010年6月1日14：00

　　嘉賓：兩院院士、原建設(shè)部副部長周干峙

　　　　　國家文物局古建專家組組長、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文

　　　　　原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會副會長高級工程師曹南燕

　　簡介：中國網(wǎng)記者采訪了原建設(shè)部副部長周干峙、國家文物局古建專家組組長羅哲文和原住建部城建司副巡視員曹南燕。三位嘉賓從城市建設(shè)、園林規(guī)劃和建筑方面談了他們對世博會主題的看法和他們眼中世博會的亮點。

　　中國網(wǎng):各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家收看中國網(wǎng)中國訪談上海世博會特別報道《名人看世博》節(jié)目。向大家介紹一下今天來到演播室的幾位嘉賓：坐在我旁邊的這位是兩院院士、原建設(shè)部副部長周干峙先生；坐在中間這位是國家文物局古建專家組組長、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文老師；最邊上這位是原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會副會長、高級工程師曹南燕女士。

　　今天非常榮幸邀請到三位嘉賓，想聽聽幾位專家眼中的世博會，你們對世博會主題的看法，還有你們關(guān)心的世博會的哪些點。首先我們就來請幾位先來談一談自己對世博會的一個看法，你們關(guān)心什么點？周部長您先說說吧。

　　周干峙:這個題目很大，也很重要。特別是我們搞城市建設(shè)行業(yè)的，特別關(guān)心。說老實話，從世博會一籌備開始，我們行業(yè)的人大概只要有機會都會過問、研究、討論。現(xiàn)在看來，在很短時間內(nèi)各方面工作都做好了，已經(jīng)展現(xiàn)給世人了，而且已經(jīng)可以得到初步的驗證。今天邀我來講，我感覺我講不全，但是我也覺得有很多可以講。從現(xiàn)在開幕幾天的效果可以看出來，上海世博會的各個方面，可以說是從籌備、決策、規(guī)劃、建設(shè)、管理的全過程都是非常完美的，很了不起、很不簡單、很不容易。我覺得，特別是對我們國家的建設(shè)，甚至于發(fā)展，都具有深遠意義。我想我們通過這件事情可以有很多經(jīng)驗總結(jié)。

　　我所感覺到特別的一點，就是我剛才講的全過程是完美的。有了好的決策才有好的規(guī)劃，有好的規(guī)劃才有好的建設(shè)，一環(huán)緊扣一環(huán)。

　　中國網(wǎng):決策、規(guī)劃、建設(shè)，一環(huán)扣一環(huán)。

　　周干峙:還不完全是專業(yè)上的問題，首先在指導(dǎo)思想上，決策思想是非常關(guān)鍵的。世博會園區(qū)選址就很不簡單。上海很擠，按照國外的一般做法都會在老遠的地方去建，上海不，就選擇在城市里建。這點很關(guān)鍵，又利用了江南造船廠，又利用了舊城。一開始不是這樣，一開始在江的一面，現(xiàn)在變成了江的兩面，又利用了黃埔江，所以跟城市緊密結(jié)合，跟改造城市結(jié)合起來，給世博會的運作帶來最大的方便。如果到崇明島去開，到浦東別的地方開，有好多地方都很不方便。

　　曹南燕:選址非常重要。

　　周干峙:我們現(xiàn)在建設(shè)中一個非常難處理的問題就是往往這個問題重要就這么做，那個重要也這么做，大家都在這么擠，沒有一個綜合的。

　　剛才講世博會是決策、籌劃成功。第二個非常重要的一點，它的工作是綜合處理的，不是單打一的。規(guī)劃也是綜合的。

　　中國網(wǎng):怎么個綜合法能不能給大家點評一下？

　　周干峙:又要利用老的建筑，又要新的，又要做示范的，又要有綠化，還要有房子。各搞各的就不行，全蓋滿房子不行，全綠化也不行，都綠化就是一個公園了。我們一個城市要搞好，非常重要一點就是綜合做好，世博會做到了這一點。這是第二點。

　　第三點，世博會的重要意義就是中國人自己干，簡單的一句話。因為世博會有一個正確的決策，我們這次在中國這樣做，盡量讓中國自己辦，當然個別的場館，外國人投資自己設(shè)計也可以，但是總體必須要跟中國人一起做。這條有極其重要的意義。我們已經(jīng)跟幾十年以前不一樣了，我們做了很多事情，如果我們沒有做過，要參考世界上先進的地方，這是必須的。但是如果我們做過的，恰恰反過來人家沒有做過的，何必非要求外國人。大家都說世博會這個房子好、那個房子好，都說中國館很好，這是外國人蓋的嗎？沒有一個外國人，全部是中國人。針對我們現(xiàn)在的建設(shè)，特別是很多地方由于歷史上的種種因素，總是認為外國的好，老是找外國人做，我覺得世博會證明了不一定非要找外國人做，讓中國人自己做。

　　羅哲文:了不起，這是中國人多少年來的愿望，在當今這個時候?qū)崿F(xiàn)了，說明我們國家今天是政通人和、國泰民安，在國際上的地位提高了。它的建設(shè)和規(guī)劃過程都很好，剛才周部長說了。我是搞古建筑的，對中國館特別感興趣，中國館用了中國古建筑里頭最重要的一個部分??斗拱。斗拱在古建筑里是必須的、首要的元素，決定了古建筑的一切，而且它的效果過去我們叫“出遠伸遠”，很早的時候好像大鳥的翅膀、大鷹的翅膀展開似的，而下面這個斗拱跳出來了，下面的空間可以遮蔭蔽水。這是集成了中國古建筑的傳統(tǒng)，又不完全一樣，有新的發(fā)展。因為現(xiàn)在有新材料，新結(jié)構(gòu)，但這還是采用了中國傳統(tǒng)建筑的一個特色和精神，我認為很好。當然這里頭還有很多宣傳斗拱的專業(yè)知識，這些應(yīng)該很好地宣傳一下。

　　中國網(wǎng):曹會長您眼中這次世博會有哪些亮點，您關(guān)心哪些方面，您對這次世博會怎樣評價？

　　曹南燕:剛才周部長說得非常好，剛才羅老也講了他對古建的認識。我覺得世博會對我們國人來講，是非常驕傲的一件事情。我覺得建得非常好，特別是周部長說決策人決策得好，選址好，規(guī)劃得好，設(shè)計得好，包括我們施工得更好。整個世博會的景觀的確是非常亮麗。昨天晚上從高架橋上看到的夜景也非常漂亮，最突出的就是中國館，氣勢宏大，體現(xiàn)了中國的各個元素，特別是羅老說的斗拱在里面的利用。這對中國對外宣傳中國的形象，對我們國人來看世博會是愛國主義的教育。所以我希望不光是上海人，全國各地的人都到這里來看一看，看了以后我心中非常開闊，我覺得我又受了一次教育。多國的建筑形式，多國的綠化形式都在這里有體現(xiàn)。如果我們出國一天、兩天、三天，國外的東西不可能全都看到，而上海世博起碼給國人一個概念、一個印象。這是講我對世博會總的想法，我覺得非常激動，非常高興。

　　這次我們也非常巧，因為在開世界屋頂綠化大會期間，我的老師羅哲文帶著我過來參加這次大會，才有機會看到世博會。看到世博會，從我的角度來講，其他兩位嘉賓都是大家了，我是他們的學(xué)生，我關(guān)心的點是什么呢？我曾經(jīng)在住建部工作，任過風(fēng)景處處長、園林處處長。住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部主管全國的園林綠化工作，我在這個行業(yè)工作了30年，我以一個老園林工作者的身份關(guān)心世博會的園林綠化，我覺得世博會的園林綠化應(yīng)該說是匯集了上海整個技術(shù)水平包括匯集全國的技術(shù)水平，做得非常好。現(xiàn)在建了四個大的公園，將近一千公頃，特色非常突出，不同于哪個城市哪個小區(qū)建一個公園，因為這個公園建設(shè)是要面對世界，面對國人。參加世博會的不光是中國人，還有外國人。

　　曹南燕:它的特點，第一，完善了上海的城市綠地系統(tǒng)。如果說上海市的城市綠化做得好，那城市綠地系統(tǒng)恐怕是它領(lǐng)先，所以這里又把整個上海城市綠地系統(tǒng)的規(guī)劃進行了完善。

　　第二，通過這幾個公園和綠化的建設(shè)，展示出運用了現(xiàn)在的新技術(shù)，什么技術(shù)呢？生態(tài)技術(shù)。實現(xiàn)了生態(tài)的高效、節(jié)能和低碳，這是它的第二個特點。

　　第三，場地的自然化。而且有人文的特征，讓大家到了公園以后就回歸自然了，園林做到了最尖端或者說園林做得最好的境界是要達到天人合一，這個公園基本上都是非常自然的。沒有說到了公園哪個景點特別突出，哪個特別亮，但是到了這里非常和諧，非常舒服，說明我們的園林達到了目的。

　　第四，場地自然，凸顯人文特征之外還體現(xiàn)了自主創(chuàng)新。怎么講自主創(chuàng)新？比如說我們在植物配置上，上海的鄉(xiāng)土樹種和整個的花灌草和喬木的配置非常得當，因地制宜，做得非常好，很自然，這也體現(xiàn)了我們的自主創(chuàng)新。

　　第五，注重永續(xù)利用。不是建完世博會園林就沒有了，我們是在養(yǎng)護管理，在今后如何更節(jié)約、更低碳這方面，做了很多塑根花卉，不是以前很簡單地擺一些盆花，都浪費了，完全是利用這些，所以等于是預(yù)制功能的轉(zhuǎn)換，永續(xù)利用的延續(xù)。這幾個公園和整個綠化，包括道路的綠化，整個園子的綠化都做得比較好。整個園子，不管是中國館還是外國館，整個的城市基礎(chǔ)設(shè)施和綠化這些基礎(chǔ)的東西都要由主辦國、主辦單位事先去工作。你看到很多園子也有一些綠化，也是在上海市綠化部門的配合下做的，我對世博會的綠化工作非常關(guān)心。但是他們做得非常好，而且做得非常努力，他們有很多的優(yōu)點，很多的成績。因為我們確實時間太短了，今后有時間來我們會帶著我們的園林專家，帶著他們到這里進行學(xué)習(xí)研討，總結(jié)世博會的經(jīng)驗。所以我想，我對世博會不像兩位大家，他們說得非常好，我只是從一個點上，城市園林綠化上說說我自己的看法和一點工作體會。

　　中國網(wǎng):幾位嘉賓好像對世博會的中國特色都有自己的看法，周部長剛才提到了世博園的規(guī)劃建設(shè)體現(xiàn)了咱們的中國特色。

　　周干峙:決策很關(guān)鍵，綜合規(guī)劃做得很有特色，單體的設(shè)計做得很合適，如果簡單一點就是這樣講。那么這個對推動我們下一步樹立自己的信心，中國人的信心要中國人自己辦，這是非常關(guān)鍵的。我覺得可以對各地有很大的影響，我也希望這個成為以后中國人自己做好中國城市的關(guān)鍵的一個轉(zhuǎn)折點。

　　中國網(wǎng):您覺得從城市規(guī)劃的角度來看，世博園的園區(qū)規(guī)劃有沒有規(guī)劃得比較好的地方？

　　周干峙:利用浦西這一大塊，本來是三個工廠，破破爛爛保留了，這在世界上并不新鮮，孤立的工廠保留，國外有的是，但是作為這么一大片的國外還沒有，這是一個很重要的亮點。另外，把原來老的住宅區(qū)變成一個示范性的住宅區(qū)。還有，把一些碼頭甚至也留下來作為標志性建筑，把煙囪也留下來作為標志性建筑，據(jù)我知道，世界上這類保留的不少，但是這么集中反映一個老區(qū)怎么改造，這就指出將來老城市怎么辦，不是不動，國外已經(jīng)有把它拆了的，但是不可能都拆。我們往往動不動就要拆，很不經(jīng)濟、很不實用，又不環(huán)保，世博會作出了好的榜樣。世博會在黃埔江辦是非常聰明的一個方式，既解決了黃埔江水的資源問題，又解決了黃埔江城市新景觀帶，這個景觀帶不亞于陸家嘴，比陸家嘴還有特色，是一舉幾得的事情，綜合看就是一舉幾得，不是只解決一個問題。

　　周干峙:綜合性非常重要。世博軸也非常重要，隔了兩岸，我覺得利用它作為交通，跟長遠的交通聯(lián)系起來，地鐵將來在里面走，還加了一個隧道，這都是非常好的。現(xiàn)在展覽會可以用，以后至少幾十年都可以用到，這是很聰明的做法。有了好的規(guī)劃，再有好的設(shè)計，最后到形式上也有創(chuàng)新，而且是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新。我們現(xiàn)在創(chuàng)新的思想很不容易掌握好，任何一個設(shè)計人員都很難掌握好。又要新，又要傳統(tǒng)，不容易做，做不好就變成了古里古怪的東西，又不實用又花錢，世博會這點做得不錯。

　　我說了三點，我第四點還要講一下，我們還要從中總結(jié)經(jīng)驗，因為這么復(fù)雜的一個事物，要我們幾個人來講，我覺得講不清楚，講大家都講過的話沒有意思。還要總結(jié)自己的經(jīng)驗，這是對上海講的，也是對搞專業(yè)規(guī)劃設(shè)計行業(yè)人講的。因為我們要使事物不斷發(fā)展，不斷完美，就要從歷史中間來挑毛病，看怎樣才能更好。我認為這是非常成功的，但是我還有一條，我認為并不是沒有毛病可挑。

　　羅哲文:不斷總結(jié)經(jīng)驗，不斷完善。

　　周干峙:不斷完善，要有雞蛋里挑骨頭的精神，這樣才使下一步的發(fā)展更好。

　　中國網(wǎng):周部長剛才從建筑規(guī)劃的角度來點評了世博園的中國特色和一些亮點。剛才羅老也提到了，在咱們的園區(qū)里，建筑上也有一些中國特色，比如說國家館的中國拱，除此之外還有怎樣的中國特色，從您的角度再點評一下？

　　羅哲文:如果從保護文物的角度來看也是有的。過去保護文物保護老的，現(xiàn)在我們要保護當代的。

　　周干峙:要把當代的和歷史的結(jié)合起來。

　　羅哲文:這里頭保存下來了有幾個標志性的東西，比如很突出的有造船廠、電廠、冶煉廠，而且還把它利用起來，這很好。

　　周干峙:孤立的有這些老廠房國外早就有。

　　曹南燕:我們現(xiàn)在做起來了。

　　周干峙:我們比它做得還要完美，還要大。

　　羅哲文:而且結(jié)合中國的特點。

　　周干峙:不是孤立搞一個點。

　　羅哲文:結(jié)合現(xiàn)在中國傳統(tǒng)的東西，我們今天如何利用。這還是有一個特點，從保護歷史的建筑，是不是成文物，我想應(yīng)該將來要成文物。

　　曹南燕:今后就成了文物。

　　羅哲文:現(xiàn)在是近現(xiàn)代文物。

　　周干峙:屬于近現(xiàn)代保護建筑，不必要全拆光，因為世博會總歸要拆。

　　羅哲文:包括保存一些古樹。

　　曹南燕:古樹名木說明一個城市的歷史，一個地方的歷史。

　　羅哲文:這樣又繼承了傳統(tǒng)，又向前發(fā)展，又保護了歷史的遺存，保護了歷史的傳承，又向前發(fā)展，所以我想這也是一個很重要的特點。

　　周干峙:上海城市建設(shè)中承前啟后的東西，我們講“城市更美好”，怎么做到城市更美好，世博會這個點就說明了，原來什么樣，現(xiàn)在變成了什么樣，將來會怎樣。

　　羅哲文:昨天看了1930年比利時世博會，這些大城市對歷史文化名城保護很重要，我們保護歷史不要看幾千年的，近代的更重要，歷史不能斷代。這二三百年保存下來了，我想世博會里體現(xiàn)這一點很重要。

　　中國網(wǎng):曹會長站在您的角度，從綠化園林這一塊，在這次的世博規(guī)劃和建設(shè)上，有沒有體現(xiàn)中國特色？

　　曹南燕:體現(xiàn)了，整個植物材料的運用，包括綠地的設(shè)計，包括我們規(guī)劃、施工的手段，基本上都是用的自己的材料，而且我們利用的也是鄉(xiāng)土樹種，所以今天看世博會的公園還不會顯現(xiàn)它更好的效果，因為植物是城市基礎(chǔ)設(shè)施唯一有生命的，它會生長，有生長期，今天看世博園的幾個公園，中國特色是非常突出的，看它將中國的一些園林手法都完全運用了。再過上兩三年，植物茂盛了，就更顯現(xiàn)我們的中國特色了。所以中國特色、因地制宜、實事求是，對我們來說做什么事情，特別是城市綠化永遠要堅持。我們不能一個什么事情一下子上去了，一下子推開了。說到城市綠化整體發(fā)展，有一些其他的綠化方式的補充，比如說屋頂綠化，也是在大綠化當中的一個點，不是我們要推就全部都要推，要因地制宜，有的城市、有的樓房可以做，不能做的千萬不要做，有一個安全問題。

　　再一個，剛才兩位老先生講文化傳承和創(chuàng)新。我們作為年輕人確實要把傳統(tǒng)的東西發(fā)揚好，新的東西、新的理念我們一定要有，這樣我們的城市才能有活力，我們的城市才能讓人民生活得更美好。

　　周干峙:園林講中國特色，我再發(fā)揮一點。還不完全在形式上。中國園林的小橋流水，在有限的空間里布置變化多端，這是私家園林的特點。但是中國園林有更重要的一條，從開始就講求跟自然的結(jié)合，要選合適的地方，不是隨便建園林。歷史上的園子有很大的，不光是園林，西安的曲江池的林園是很大的。

　　曹南燕:從理念上要求天人合一。

　　周干峙:中國的這些古典的東西非常重要的一條，就是因地制宜，絕不在沙漠里干這個。

　　中國網(wǎng):人與自然，人與人的和諧。

　　周干峙:世博園已經(jīng)規(guī)劃了四個公園點，有大有小。它那個選擇得很好，一個是灘地，一個是原來有基礎(chǔ)的地方，所以這個園子和周圍環(huán)境結(jié)合起來了。我那天坐在會議樓吃飯，就在這個頂上，在這里吃飯的時候可以看到整個黃埔江，盡收眼底。它不是把這個樓蓋到江邊去，空好多綠地，是放在可以看到的地方。這就是中國園林，中國的綠化是跟環(huán)境結(jié)合的。

　　曹南燕:是非常自然的，跟自然是結(jié)合的。

　　周干峙:這里不是園林博覽會，這個園林的成功就在這個地方。還有一個植物配置，與當?shù)睾线m的植物，跟當?shù)氐耐寥馈⒌匦谓Y(jié)合起來。這個園林在世博會規(guī)劃的時候，還跟防洪墻有一個矛盾，處理好這個問題也是非常成功的設(shè)計一招。

　　曹南燕:非常成功的案例。

　　周干峙:把防洪的問題通過上游布置起伏一點的山崗，同樣解決了這個問題，但是非常的自然，不勉強，同時又要跟建筑群結(jié)合起來。所以要建設(shè)好一個園林，都必須有剛才講的第二點，是綜合地解決。

　　曹南燕:協(xié)調(diào)。

　　中國網(wǎng):剛才幾位專家都從各自的角度點評了一下世博園，從中國特色這個點咱們聊了一下。可是我們在談世博會的時候不得不聊的就是主題，這次的主題是“城市讓生活更美好”，而且也提出了要環(huán)保、節(jié)能、低碳地辦世博，所以我們還想請幾位專家從各自的角度來談一下對主題的點評。

　　周干峙:這也是切合中國跟世界趨勢的。因為我們都知道，現(xiàn)在工業(yè)化發(fā)展以后，同時伴隨著城市化發(fā)展。城市化也是非常大的一個社會趨勢，非常復(fù)雜，難免有顧此失彼的情況，也帶來很多城市問題，各國情況也不一樣。我們這次的題目圍繞著這個問題，也符合世界現(xiàn)在的潮流與需要。上海這個城市非常好，大家看了也都感覺很滿意，不可否認還有不夠的地方，高樓太多了，也不是外頭高樓太多了，就是中心區(qū)太密了，密得夏天乘涼都不行了，出現(xiàn)了很多交通擁堵問題，這些都要解決。所以提出這個問題，進行一個現(xiàn)實的試驗性示范的設(shè)計，展現(xiàn)給世人。我覺得特別重要的是，通過總結(jié)經(jīng)驗，在城市化的過程中間，人類還沒有完全認識到中間帶來的問題。低碳就是這樣提出來的，原來不認識二氧化碳起的作用，到現(xiàn)在為止大家還在討論，有利有弊，不能說它都是害，沒有它還不行。究竟怎樣才能總結(jié)好？我看，科學(xué)的說法沒有一個超人能夠把這些問題都能看到，都能解決，這是客觀的規(guī)律。

　　中國網(wǎng):這是一個交流的平臺。

　　周干峙:這是歷史的實際，經(jīng)過若干年以后，全世界的努力，現(xiàn)在感覺低碳提出來了，這一點非常好，比環(huán)保提得更好。環(huán)保當然要，低碳必須環(huán)保，低碳是個硬指標，環(huán)保是個軟指標，這不是總結(jié)經(jīng)驗才慢慢知道，而且范圍更大，更概括得全面，準確。所以我覺得這個題目是非常好的。但是要回答這個問題，我覺得恐怕根本不是短時期、不是少數(shù)人，不是什么專家一下子都能解決的，誰也不能說這個大話。

　　中國網(wǎng):是個特別大的話題，是一個長期性的研究。

　　周干峙:讓大家客觀、冷靜地來吸取經(jīng)驗，怎么做得更好。

　　中國網(wǎng):雖然說不是一兩個人可以說得清楚的問題，但是今天既然幾位嘉賓來到了我們的演播間，我們還想聽聽你們的看法，從各自的角度對這個主題的點評。

　　羅哲文:這個會只是一個開始，“城市讓生活更美好”，政策很多，但是讓城市生活更美好的有很多很多。

　　周干峙:從概念上講，“城市讓生活更美好”，城市背后是什么，整個社會，又不是少數(shù)人。

　　羅哲文:我想中國有中國的哲學(xué)思想，一是天人合一，人跟自然的協(xié)調(diào)。二是和為貴，人與人之間一定要協(xié)調(diào)。我們這個主題“城市讓生活更美好”僅僅是個開始，任重道遠，但是引起了世界的重視，大家共同努力，還是會逐步做到的。

　　中國網(wǎng):我覺得羅老說得非常好，這是一個開始，這屆世博會我們提出一個命題，讓大家共同思考的一個命題。曹會長您有什么看法？

　　曹南燕:“城市讓生活更美好”，通過世博會讓大家都能夠認識到這個問題，從點點滴滴的生活當中、工作當中，從我們的所有行為當中都能夠去理解這個問題，而且制約自己不去做更多破壞環(huán)境的事情，我覺得這一點是非常重要的。從每一個人開始，從每件事情開始，從每一天開始，還是充滿希望的。兩位專家講得非常實際，從科學(xué)的角度，從自然的角度，從環(huán)境的角度，這是一個特別大的命題。剛才羅老說確實任重道遠，但是我們每個人必須開始認真去做，認真去想，才能把這么大的命題逐步做好。

　　中國網(wǎng):剛才幾位嘉賓也提到一個問題，在我們探討完世博園的中國特色以后，說我們不能一味強調(diào)中國特色，因為世博會是世界交流的大舞臺，我們還想請幾位嘉賓點評一下，覺得這屆世博會能夠帶給我們什么，我們又能夠從世博會學(xué)習(xí)到什么？從各自的角度還是請三位專家談一下？

　　周干峙:能夠?qū)W習(xí)到的東西非常多，因為每個國家都有自己的特色。比如現(xiàn)在關(guān)于環(huán)境保護，日本館搞自動調(diào)節(jié)溫度；整個世博會的空調(diào)是大量用太陽能的；我們的水是大量用雨水回收，這些都是很現(xiàn)實的、很重要的經(jīng)驗，不能忽視。但是這一點，經(jīng)驗不可能解決所有的問題，使城市都美好了。但是城市美好確實要千千萬萬種辦法最后匯總起來，千千萬萬種辦法不見得都能協(xié)調(diào)起來，還會打架，這個辦法跟那個辦法會打架，屋頂上搞綠化，屋頂上要搞太陽能，就是要綜合好。現(xiàn)在的一條經(jīng)驗，綜合安排，不要那么絕對，什么事情就是我最重要，不是的，都是一個團隊，各方面都要把合作搞好。和諧，天人合一講了多少年了，世博會的意義是非常多方面的，多方面、多層次、多角度，值得很好地總結(jié)。我講的一方面是總結(jié)好的方面，我還注意要總結(jié)現(xiàn)在不夠的方面，這不用諱言，媒體也是這樣，不能光講好的。

　　中國網(wǎng):您覺得有哪些不夠的地方？

　　周干峙:細部做得不夠好，我們看到斗拱設(shè)計很好，但是里面畫的斗拱樣子不標準，專家眼里看起來它已經(jīng)出格了。

　　中國網(wǎng):細節(jié)不是特別到位。

　　周干峙:總體設(shè)計很好，但是個別的細節(jié)設(shè)計沒有跟總體設(shè)計結(jié)合起來，各個國家都有這個問題，各個國家有各個國家的情況，有的是用這樣一種設(shè)計思路表現(xiàn)自己，有的是介紹一下國情就完了。澳大利亞館我們看了，沒有什么東西，就是靠多媒體告訴大家它的國情，這也有利，但是澳大利亞有很多特點。

　　羅哲文:很突出的東西沒有。

　　周干峙:不要以為看了世博會就了解了世界，差遠了，但是應(yīng)該通過世博會讓大家知道，世界是各式各樣的，還要看書，還要去了解，各個國家不一樣。芬蘭就做了很多亭臺樓閣，看出它的城市面貌，有很多彎彎曲曲的傳統(tǒng)特色，這就是保護原有風(fēng)格的思路。各有各的優(yōu)點，我們要吸收人家的優(yōu)點，但是經(jīng)驗太多，看一輩子書也看不完。

　　中國網(wǎng):羅老，從您的角度有什么看法？

　　羅哲文:世界博覽就是展示各個國家的情況，讓我們都了解，是一個很好的互相交流的機會，一個很重要的交流平臺。這樣讓我們既保持了中國特色，又學(xué)習(xí)到其他很多國家的一些長處，包括各種各樣的科學(xué)技術(shù)、風(fēng)土人情、文化習(xí)俗、信仰，這很好，大家互相來學(xué)習(xí)。這還是一個中國特色，有人說中國閉關(guān)鎖國，這不對，中國自古以來就是開放的，從幾千年前秦皇漢武就開放，比如說長安，外國人云集，當時的長安是世界上最大的城市。我們幾千年來都是不斷吸收外國的東西。長安不說，就說北京，元大都，元朝那個時候有好多外國人，外國人在中國做官的都有很多，甚至北京的元朝白塔就是外國人建的，世界上很多的建筑都在中國。

　　我們現(xiàn)在改革開放，也是中國了不起的變化，自古以來中國就包容并蓄外國的文化，要從古建筑保護來說，全國重點文物保護單位一半以上是外國文化在中國的創(chuàng)作。古建筑里的廟是佛教傳過來的，清真寺是伊斯蘭的建筑，中國的理想就是歡迎外國的東西，學(xué)習(xí)外國的東西，而我們的文化不斷傳到外國去。比如說韓國、日本，都在學(xué)我們的園林，但是到了那里也有他們的創(chuàng)新。

　　作為世界一個大家庭，我們要和平共處，一打起架來都不行了，我是這個意見，應(yīng)該通過宣傳，使世界和平共處，這是我們國家一個重大的方針，世博會也會起到這個作用。

　　中國網(wǎng):曹會長，您的意見是？

　　曹南燕:上海世博會就是一個世界博覽會，博覽會不光有中國的特色，還有各個國家的特色。我們是同生在一個地球上，所以我們應(yīng)該互相學(xué)習(xí)。我感覺到應(yīng)該學(xué)習(xí)他們的新技術(shù)，新的方法，一些新的科技，因為我們中國還是一個發(fā)展中國家，我們已經(jīng)做得很好了，但要我們學(xué)習(xí)的地方還很多，我們可以通過各國包括他們建筑、他們空間的處理等等，我們會學(xué)到很多知識。

　　中國網(wǎng):從園林這一塊呢，您覺得有什么值得我們學(xué)習(xí)的地方？

　　曹南燕:園林這一塊，比如說一些國家有臺地園林做得比較好，也有一些屋頂?shù)木G化，建一些小園子，種一些樹，我感覺還都可以，都挺好的。

　　中國網(wǎng):總之是一個交流的平臺。

　　曹南燕:是一個交流的平臺，而且都比較自然。我們做園林的規(guī)劃設(shè)計，不是改天換地，是依靠于自然，把自然表現(xiàn)得更美，模擬自然群落，使我們的生活更加自然，他們做到了這一點。現(xiàn)在全國的園林綠化工作當中很多地方規(guī)劃設(shè)計都不是園林設(shè)計了，是建筑設(shè)計了，很多的綠地都做了很多羅馬柱，我們今天到這里來看，他們基本是以植物造景為主，我們要學(xué)習(xí)他們以植物造景為主，做到自然、和諧。

　　中國網(wǎng):節(jié)目的最后，請幾位嘉賓用簡短的幾句話對你們眼中的世博會做一個總結(jié)。

　　周干峙:世博會有多方面的意義，對今后我們的建設(shè)有深遠、多種多樣影響的重大事業(yè)。我相信我們還會更廣泛地總結(jié)好經(jīng)驗，能夠使各方面的工作推進一步。今天我們談綠化跟世博會是有關(guān)系的，但是世博會畢竟不是一個綠化博覽會。

　　曹南燕:從不同角度考慮問題。

　　周干峙:只能說有一定關(guān)系，不能代表一切，建筑不能代表一切，也是世界文化交流的一個部分，世博會的意義還不止于建筑，建筑是說它很重要，規(guī)劃更重要。這次用了一個很綜合的題目，非常好，要求城市美好，這是一個社會的美好，不光是蓋房子的美好，房子都蓋得漂漂亮亮的，里頭人窮得一塌糊涂也不行。這個題目非常好，可以打滿分。但是不能認為這就完了，要從頭開始，我的看法特別是要總結(jié)經(jīng)驗，中國人現(xiàn)在講好的很多，這樣做不好，還要講不夠的，講不夠不是對自己沒有信心。

　　羅哲文:第一，這個世博會的確是我們中國人多少年的愿望，而且今天實現(xiàn)了，振奮人心，這是我們中國人的一個驕傲，當代中國政通人和、興旺發(fā)達。

　　第二，提供一個世界交流的平臺，互相學(xué)習(xí)、互相交流，交流科學(xué)、技術(shù)、文化，各個方面的平臺，這很了不起。

　　第三，我們的主題“城市，讓生活更美好”，我們要生活得更美好。這有幾個方面：一是政治方面，大家都要互相信任，世界上各個國家要互相信任；二是大家共同來創(chuàng)造一個美好的城市；三是要讓城市居民生活都富裕起來。還是強調(diào)中國天人合一，非常重要的是人與人的和平，以和為貴。我認為現(xiàn)在應(yīng)該大力宣傳。各個國家之間也要和為貴，不要打仗，不要互相殘殺。希望能夠起到作用。

　　中國網(wǎng):謝謝羅老。曹會長？

　　曹南燕:世博會應(yīng)該說是非常美的一件事情，而且世博會從它的景觀來看，各國的景觀都有，我們希望我們的綠化把世博會裝扮得更美麗。

　　中國網(wǎng):非常感謝幾位嘉賓今天冒雨來到中國網(wǎng)世博演播室，同大家聊了這么多有關(guān)世博會的話題，從各自的角度讓我們學(xué)習(xí)了非常多的知識。非常感謝幾位嘉賓，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見。