俞孔堅(jiān):問得好！中山造船廠遺址公園是我在城市廢棄地、城市棕地的再利用和生態(tài)恢復(fù)方面所做的思考和實(shí)踐。公園也同時(shí)保留了城市的記憶，反映出城市的歷史，雖然只有短短30年的歷史。造船廠建于二十世紀(jì)50年代，90年代停產(chǎn)。通常，這類老工廠都會(huì)被拆除，因?yàn)榕c其它歷史遺跡相比，它并無特別之處，往往不被重視。它也不符合中國的傳統(tǒng)審美標(biāo)準(zhǔn)，看上去很丑陋。我的想法是，我們應(yīng)該顧及普通人的感受，而非一味地迎合上層文化精英。普通人也有自己的歷史，而且很重要。同時(shí)，要對(duì)普通的事給以尊重。在這個(gè)遺址公園中，保留了那些通常被認(rèn)為難看的、需要清除的生銹的廠房和機(jī)器，“卑賤”的野草和鄉(xiāng)土植物。通過這個(gè)項(xiàng)目，我實(shí)際上是想表達(dá)兩層含義：一是對(duì)尋常的尊重，對(duì)日常的、鄉(xiāng)土的、普通民眾的、破產(chǎn)停工的老工廠的珍惜；二是，我們要倡導(dǎo)新的美學(xué)觀念和環(huán)保理念。我們使用了當(dāng)?shù)氐泥l(xiāng)土植物和鄉(xiāng)土材料，這在5年前的中國是很不尋常的。我受到傳統(tǒng)學(xué)派的激烈反對(duì)和攻擊，他們認(rèn)為這簡直是荒唐。現(xiàn)在，這種做法已獲得廣泛的贊譽(yù)。

　　紅飄帶反映了我的另一重要思想：最少干預(yù)，即生態(tài)簡約主義。它并非形式上的簡約，而是生態(tài)功能和結(jié)構(gòu)上的簡約，它向人們宣告：通過最少的人工干預(yù)也能創(chuàng)建出非凡的景觀。我們不必建造那些巨型的巴洛克式景觀，來討好游客們。事實(shí)上，我們僅僅構(gòu)筑了一條細(xì)小的紅飄帶，并具有很強(qiáng)的功能性。我們把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明設(shè)施和環(huán)境解說系統(tǒng)。我們不應(yīng)向自然索求超過需要的部分，應(yīng)以最少干預(yù)的方式，利用現(xiàn)代藝術(shù)和科技創(chuàng)造出節(jié)約型的景觀，滿足城市人的欲望。這種做法很現(xiàn)代，但你可以看出它也很中國，紅飄帶具有中國特色和意味。它表達(dá)了我的想法，即：我們?nèi)绾斡米罟?jié)約的方式，創(chuàng)建尋常的景觀，同時(shí)又與眾不同，具有特色。

　　另一個(gè)項(xiàng)目是永寧公園，一個(gè)“漂浮的花園，”講述的是如何與洪水為友的生態(tài)防洪理念。原場地是通常防洪工程所留下的河道，是在中國各地到處都能看到的用混凝土硬化的河道，這種做法破壞了整個(gè)河流的生態(tài)系統(tǒng)?！捌〉幕▓@”向人們展示了，景觀設(shè)計(jì)師如何利用生態(tài)景觀的設(shè)計(jì)作為雨洪控制的一種手段，展示了景觀設(shè)計(jì)師可以創(chuàng)造出可持續(xù)的雨洪利用景觀。我們拆除了場地中所有的混凝土，使用大量鄉(xiāng)土植物，以保持水土，減輕洪水的破壞性，營造多功能的綠色空間，建立起一條濱河綠色走廊。它將雨洪管理、生物多樣性保護(hù)、人的休閑活動(dòng)等多種功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同時(shí)間、不同層面上。這種設(shè)計(jì)思路旨在使人與土地之間建立起一種和諧的生態(tài)關(guān)系。

　　ASLA:我聽說您把自己的著作《城市景觀之路：與市長們交流》寄給中國各地的城市決策者們。直接與中國的城市官員打交道會(huì)有怎樣的結(jié)果？您認(rèn)為中國是否已就可持續(xù)性和景觀展開全國性討論？

　　俞孔堅(jiān):這本書寫于2003年，脫胎于我的一期電視訪談節(jié)目。中國城市的景觀大多數(shù)是不可持續(xù)的，因?yàn)槭虚L和決策者并不了解什么是可持續(xù)性景觀。中國的市長去美國、歐洲考察，看到的是那些巴洛克景觀，巨大的不可持續(xù)的建筑、城市廣場、市政中心。我想我應(yīng)該告訴中國的市長們，什么是真正好的城市設(shè)計(jì)和景觀設(shè)計(jì)。這就是我出書的目的。

　　在書中，我批評(píng)了那些拙劣的、化妝式的城市設(shè)計(jì)、城市景觀和建筑，向中國的市長們闡明了事實(shí)的真相。事實(shí)的真相是，央視大樓是不可持續(xù)的、上海的世紀(jì)大道是不持續(xù)的、巨大的城市廣場和花壇是不可持續(xù)的。我還告訴他們美國曾經(jīng)犯過很多錯(cuò)誤，我們不應(yīng)重復(fù)這些錯(cuò)誤，而要從中吸取教訓(xùn)。我還說明歐洲也曾犯過許多錯(cuò)誤。我們應(yīng)當(dāng)有所反思，絕不重蹈歐美的覆轍。

　　我在書中提出，我們應(yīng)當(dāng)創(chuàng)建可持續(xù)的城市和可持續(xù)的景觀，用“反規(guī)劃途徑”建設(shè)可持續(xù)的生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施，把景觀作為基礎(chǔ)設(shè)施的一個(gè)重要部分。景觀應(yīng)被視為一種生態(tài)過程，一種生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施，而非某種裝飾，不應(yīng)僅僅成為城市的某種景點(diǎn)。美國曾經(jīng)搞過城市美化運(yùn)動(dòng)。我告訴中國的市長們，城市美化運(yùn)動(dòng)有很多錯(cuò)誤，值得我們反思。我們要精心保護(hù)中國非常脆弱的生態(tài)系統(tǒng)和文化遺產(chǎn)，建設(shè)真正宜居的可持續(xù)的城市。

　　ASLA:上世紀(jì)90年代后期，昆明的法國殖民風(fēng)格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是寬敞的街道和高層建筑。您是否贊成拆除這些看上去很美、生活卻不方便的老建筑？在老建筑的修復(fù)上，有哪些設(shè)計(jì)和經(jīng)濟(jì)上的爭論？這些老建筑修復(fù)后，普通的中國人能否住得起？

　　俞孔堅(jiān):這個(gè)問題的確很難回答。這是很尖銳的問題。當(dāng)然，在這類文化遺產(chǎn)的傳承方面有幾個(gè)成功的案例。新城選址另建，把老城保存下來，老城可成為旅游景點(diǎn)，變身為旅游城市。云南的麗江就是一個(gè)例子，它吸引了很多游客，功能和經(jīng)濟(jì)效益都很好。

　　另一個(gè)例子是北京的胡同。胡同居住著許多低收入人群。但你仍然可以開發(fā)胡同，并保護(hù)胡同文化的多樣性。如果低收入家庭還愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府應(yīng)該對(duì)這些地區(qū)的改造修繕有所補(bǔ)貼。同時(shí)，如果低收入家庭打算遷居別處，尋求更好的居住條件，他們可以把四合院賣給有錢的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅館、書店、咖啡館，會(huì)產(chǎn)生很好的經(jīng)濟(jì)效益。從遺產(chǎn)保護(hù)的角度看，這是最好的考慮。而涉及如何保持原住民的文化和社區(qū)結(jié)構(gòu)問題，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)具體問題具體解決。

　　中國與美國不同。我們沒有種族問題。在以前相當(dāng)長的一段時(shí)期內(nèi)，每個(gè)中國人的收入幾乎是差不多的。現(xiàn)在，城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生部分富裕人群，我想富人如果愿意購買四合院，那也沒有問題，至少可以為低收入人群遷往他處謀求更好的居住空間帶來機(jī)會(huì)。同時(shí)，政府要為當(dāng)?shù)氐睦媳本┤颂峁┻m當(dāng)?shù)难a(bǔ)貼，以便能幫助他們修繕故居，繼續(xù)住在這里，保存特有的胡同生活文化。如果他們?cè)敢饬粝聛?，如果他們的生活方式成為旅游的吸引力，我想政府就理?yīng)給與財(cái)政支持。

　　ASLA:您對(duì)工作在美國的中國景觀設(shè)計(jì)師，以及工作在中國的美國景觀設(shè)計(jì)師有何建議？

　　俞孔堅(jiān):人類正面臨生存危機(jī)，在中國這種危機(jī)更甚。如果我們能解決中國的問題，我們就能解決全球其余地區(qū)的問題。美國和歐洲可以從解決中國環(huán)境危機(jī)的過程中獲益，因?yàn)槿蛞殉蔀橐粋€(gè)整體，它是完整的生態(tài)系統(tǒng)。所以，我認(rèn)為美國的景觀設(shè)計(jì)師需要一個(gè)戰(zhàn)場。他們?cè)诳沙掷m(xù)性、生態(tài)規(guī)劃、社會(huì)公正、土地監(jiān)護(hù)等方面都有非常前沿的理論和方法。100多年以來，美國的景觀設(shè)計(jì)專業(yè)對(duì)世界整個(gè)行業(yè)的發(fā)展貢獻(xiàn)良多，他們首先把景觀設(shè)計(jì)與造園術(shù)區(qū)別開來，這是巨大的貢獻(xiàn)。

　　我們經(jīng)歷了從過去服務(wù)于私人目的、僅供玩賞的庭園設(shè)計(jì)到今天的以社會(huì)公正和土地監(jiān)護(hù)為主的發(fā)展過程。現(xiàn)在，景觀設(shè)計(jì)成為實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正和土地監(jiān)護(hù)的一個(gè)有效工具。這場戰(zhàn)役是在中國展開的時(shí)候了。當(dāng)初奧姆斯特德發(fā)明景觀設(shè)計(jì)這個(gè)詞匯和職業(yè)的時(shí)候，美國所面臨的主要問題是社會(huì)公正和民眾的身心再生需要。那時(shí)，美國正處于城市化進(jìn)程?，F(xiàn)在，中國正面臨同樣的問題，而且因?yàn)榄h(huán)境的惡化而使問題更顯嚴(yán)重，更顯激烈。

　　美國人發(fā)明了所有這些“武器”??我指的是景觀規(guī)劃與生態(tài)規(guī)劃理論與方法的“武器?！彼鼈兪强梢詰?yīng)對(duì)生存的最好的武器。這個(gè)戰(zhàn)場不在美國，因?yàn)槊绹Y源豐富，不象中國所面臨的環(huán)境問題嚴(yán)重。所以這個(gè)戰(zhàn)場在中國、在印度、在其他發(fā)展中國家。在這些國家，你可以有效地使用這些生態(tài)規(guī)劃與設(shè)計(jì)的“武器”。相反，你不可能在美國有效使用這些規(guī)劃手段??區(qū)域規(guī)劃手段、生態(tài)規(guī)劃的理論和方法，因?yàn)槊绹降拿裰魍惯@些規(guī)劃手段失效，而這場環(huán)境與生存的戰(zhàn)役需要通過一個(gè)相對(duì)中央集權(quán)的政府來建設(shè)生態(tài)的綠色基礎(chǔ)設(shè)施來實(shí)現(xiàn)。因此，我認(rèn)為這個(gè)戰(zhàn)場就在中國。