易道（上海）環境規劃設計有限公司董事總經理、資深設計師梁欽東

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　　8月19日奧運會第12天，易道（上海）環境規劃設計有限公司董事總經理、資深設計師梁欽東做客鳥巢對面新浪樂居直播間。

　　以下為現場播報：

　　主持人：各位新浪的網友，大家下午好！我們今天是在鳥巢零距離新浪直播室給大家做現場直播。今天邀請到的嘉賓是易道(上海)環境規劃設計有限公司董事總經理、資深設計師梁欽東先生，歡迎您的到來。

　　梁欽東：謝謝。

　　主持人：我們大家都很關注背后的鳥巢和水立方，其實我們知道在北京有很多的奧運的場館，包括順義的水上公園，梁總他們公司曾經為這個項目做過規劃設計，我們先請梁總給我們介紹一下那個項目。其實我們在這兩天的水上項目比賽上可以見到水上公園。

　　梁欽東：謝謝，這次奧運給非常多的建筑師、規劃師提供了一個非常好的平臺。這次我也有機會到水立方和鳥巢看比賽，非常不錯，無論是建設和設計都是很好。我們公司2002年和2003年之間的時候參與過順義的奧林匹克水上公園的規劃設計。那個時候易道公司是作為設計團隊的牽頭單位和一個澳洲的建筑師事務所，我們國內的設計院和我們國內的一家建筑公司共同做水上公園的建筑設計，景觀設計，以及包括水系方面的設計。大家知道水上公園，水是非常重要的，除了場館主看臺，滑艇的倉庫，還有訓練場地之外，非常重要的是水道。在我們規劃的過程中這個水道其實是分兩個主要的部分。一個是賽道，2100多米長。另外一個是訓練道，在比賽的間隙的時候，其他不參賽的隊伍可以照常訓練，熱身。所以分成這樣兩個主要的部分。水當然是非常重要的問題，大家可以想像2100多米長的這樣一個賽道，大概一百多米寬，最深的地方有五六米，差不多有上百立方米的水。這個里面除了怎么樣滿足比賽的要求之外，怎么樣保持水的清潔，在夏天這么熱的情況下水不會變質，這些工作也是非常重要的。等于我們是做了多方面的工作。

　　首先第一個是對總體的規劃布局，比如主路口在什么地方，賽道怎么布置。以及北京夏天八月份的風向，因為所有的比賽都和風速和風力的大小有關的，我們要考慮到風向的因素。要考慮到主要的看臺，比如貴賓，包括奧組委的官員，政府官員，他們的看臺和普通觀眾的看臺是什么關系，人來的時候怎么過安檢設施，人流集散是怎么樣的，不至于說幾千人上萬人同時堆積在一個地方。另外是場館內部的一些設置，比如媒體在什么區域，運動員在哪里休息，哪里有餐飲和飲料的服務，洗手間等等一系列的功能問題。

　　再一個是一比賽過程中的實際問題，比如船從始發點到終點的時候，有一個所謂主裁判塔，有錄像設施，電子監控設施等等。這個放在什么位置，又不遮擋視線，又可以清楚地看到整個場館的情況。比如比賽結束之后，其他的這些船到了終點，怎么樣把這個船輸送到別的地方去，下一場比賽的船怎么進來，是非常細致非常嚴格的工作。

　　這個過程中我們總體規劃的階段大致工作了有四五個月的時間。在這之后又跟單項協會，就是跟賽艇協會等等進行不斷的協調。聽取他們的意見，又做了一些調整和修改，這個過程一直到最后方案的完成差不多花了一年的時間。這個過程中，整個設計團隊也到已經建成的非常好的其他的場地參觀和學習了，包括在悉尼的奧運會水上公園場地，也到我們國家廣州新建的水上項目場地參觀了，也吸取了他們很多的經驗。這個過程是非常長，也是非常復雜，非常全面系統的一個工程。這個團隊非常成功地完成了這個工作，從06年下半年開始就投入使用了，去年也經過了預賽等等一系列的考驗，現在終于迎來了奧運會，大家可以看到最近這些天一直在比賽，效果還是不錯的。

　　主持人：梁總給我們介紹的總體環節，覺得好復雜啊。其實我們知道這兩天我們從電視上可以看到水上公園的比賽場景，很多人都覺得很美，整體環境也不錯。順義的這個水上公園比賽場館和國際上其他的同類場館比較，優勢在哪兒？

　　梁欽東：和悉尼場館比較類似的是把靜水和動水滑艇的部分放在同一個場地里面。這個好處是這兩個水上項目可以互補，同時有些觀眾的興趣可能是相同的。而且有一個更大的好處是，在將來奧運結束以后，這兩個比賽項目放在一起，可能對未來的經營和訓練有很大得好處。據我了解，我們順義的場地，未來會作為中國國家隊的滑艇皮劃艇的集訓場地。同時，也會向社會開放，開展很多的水上運動活動，也許包括室外長距離的場地，賽龍舟等等，也許到冬天還可以滑冰。這些活動如果說是跟急流的回旋項目結合起來，能夠在市民當中掀起一個水上運動的熱情，我覺得是非常好的事情。這兩個項目合在一起做，對未來的經營管理和營運都是非常有利的。

　　另外一個，現在這個場地離順義新城非常近，過了潮白河，潮白河西側就是未來順義新城。我們當時考慮了，這個當地不是一個孤立的，不單單是一個旅游經典，而且要和社區結合的。由于和順義新城很近，可以有更多的人去那里去活動，休閑。這個是我們北京的水上公園比較獨特的地方，悉尼的那個場地，周邊沒有很近的比較完整的居住的大社區，相對還是一個獨立的做法。這是我們的優勢。

　　奧運后北京國際化城市環境的優劣比較

　　主持人：其實通過這次的奧運會，我們讓世界看到了中國，尤其是看到北京這個地區的城市面貌個改觀和環境的改觀。有很多人會說，北京未來是一個國際化的城市，跟國際完全接軌的，通過這個奧運我們可以看到國際化的進程有多快。我想問一下，作為一個國際化的城市，北京的城市景觀的整體氛圍，以你來看，給人感覺是已經也國際化的傾向，他的優勢在哪兒？弊端在哪兒？

　　梁欽東：總的來講，通過配合奧運場地的建設，對整個城市的基礎設施，包括景觀都做了非常大的改進。從我們的道路周邊，無論是三環、四環、大大小小的街道，街巷環境的整治和改變都可以看得出來，無論是綠化，還是道路的美化，照明的設計，盲道等等設施都有非常大的改進。我覺得應該說是，在相當程度上是非常國際化的，甚至于比起某些比較老的國際城市，比如紐約，很多的城市還不如我們北京。從這點上來講，從設施上來講，已經是相當的先進了，也達到了國際的水平。

　　我覺得總體來講，作為一個城市不僅僅是一個視覺和感官的問題，還要適應人們的生活。所以，還是應該跟人在城市當中的活動和享受要緊密結合在一起。我個人認為，北京可能在今后幾年需要更加努力地，怎么樣更多地發展軌道交通，公共交通，減少私車的出行。為人的步行的環境創造更好的條件。我覺得現在整個來講，北京的街道從視覺上是相當有震撼力的，街道非常寬，綠化也非常好，燈光也非常好。但是從步行的環境來說不是一個特別好的環境。比如街道很寬，過馬路也有很大的困難。特別是街道的寬度讓人對道路周邊的建筑的空間感受會差很多。這一點我個人覺得是比較欠缺的。

　　另外，車行總體來講還是一個很大的問題。雖然在最近，奧運期間我們實行“單雙號”，加上各種限制，還是比較順暢的，但是過了奧運以后，交通還是很大的問題。怎么樣解決這個問題，我們唯一的出路就是鼓勵公共交通。鼓勵公共交通之后，人的心態會慢下來，人也會有更多的機會去步行，或者騎自行車，才能更好地享受這個城市。我覺得開車出門不是一個很好的享受一個城市的辦法。從這點來講，雖然我們的景觀和硬件設施達到了比較不錯的水平，但是從觀念上來講，一個是政府也好，市民也好，都應該有一個逐步的轉變。從原來過多地對私車的依賴，慢慢轉變到以公共交通出行為主。

　　主持人：其實人性化這塊是城市景觀設計當中一個必須要遵循的方向。因為，到頭來都是人來用嘛。就北京的城市環境規劃，是不是達到了人性化的程度呢？因為在前幾天也有媒體質詢，是不是達到了奧委會的標準。

　　梁欽東：整體來看還有相當的距離。我想可以舉個例子，比如我們走在國貿橋，大家可能走得非常多了。大家可以想象一下，如果從國貿要去建外SOHO (論壇 像冊 戶型 樣板間 視頻)，過馬路是一個相當困難的事情。如果要從建外SOHO往東面走要過到對面的惠普大廈，或者是摩托羅拉大廈是更加的困難了。主要的原因是為步行，為行人設計的設施太少了，基本都是以車為主。因為我經常路過那里，我經常觀察那里的行人怎么樣過馬路，真是險象環生，大家都在車流里穿來穿去。主要的原因是我們的設計主要是為了讓車盡快通行，對人的步行設想得比較少，基本就是為了解決交通擁堵，讓人盡快離開這個交通已經非常擁堵的地方，對行人照顧得比較少。我知道沿著長安街沿線有人行道，但是也有紅燈太長，有的人等不及就經常自己先走了。這當然一方面跟我們市民整體的素質有關，同時我覺得交通設計上為人的部分步行考慮得比較少。沿著長安街沿線往南走一點，到通惠河，很難過去。還有，我們的人行道越來越窄，原來一個車道拓寬到兩個車道，把自行車道也壓縮了，人行道也壓縮了。我相信大家如果注意看的話，比如盲道，盲道必須要非常連貫，這些盲人才有可能通過他那根棍子來了解到怎么走，我們經常看到這個盲道是不連貫的，經常斷了，或者通過一個地下管道井。所以這個離人性化的照顧還有相當的距離。但是我相信社會是一步一步不斷發展的。

　　良好的社區環境化標準

　　主持人：我們也看到很多的開發商，他們會想出各種各樣的方式建造各種社區環境，以你的觀點，放眼北京的情況，你覺得有做得比較不錯的社區有哪些？

　　梁欽東：我覺得社區環境可以分兩個層面談。一個是所謂從純粹景觀的角度來看，比如使用上，也還比較方便。比如種得也很好，有人可以休息的地方，有小孩可以玩的地方，有山有水等等這些。最近在北京出現了不少環境還不錯的社區，從我去看過的，比如陽光上東 (論壇 像冊 戶型 樣板間 視頻1 視頻2)，星河灣，萬城華府 (論壇 像冊 戶型 樣板間 視頻1 視頻2)等等，名字我可以舉出一大串，這些社區還是創造了一個相當好的社區內容的景觀環境，這是一點，這一點北京這些年有相當大的進步。

　　第二個層面，從一個社區的環境和城市的關系來看，我個人覺得這點還是有差距的。現在的開發商基本上還是把開發每一個項目做成一個封閉式的，有外墻，沿著街道有圍墻，大門有保安的封閉式社區。這是受美國所謂郊區化的一個影響，實際我們在國外，無論是美國還是歐洲，在城市中幾乎是沒有封閉式的小區的。我們的社區內部環境和城市的關系到底怎么樣？現在可能是封閉的，從一方面來講可能是比較安全一點，可能會比較安靜一點。但是我覺得和城市的溝通比較差，第二個可能沒有那么有趣，沒有那么多樣化。本來社區應該是非常多樣化的，非常有趣的。我覺得，無論是安保的措施也好，或者是要求社區的安靜也好，等等還是可以用其他的方式達到的。

　　我個人是希望，無論是在政府的政策引導也好，還是開發商未來的開發策略也好，能夠有更多的開放式社區。能夠提高道路的利用效率，同時也讓社區生活更豐富，更富有變化，這是我們未來努力的方向。

　　主持人：尤其是一些中高檔的小區，前面的保安系統是非常看重的，你出入恨不得一下就可以認出你是不是這個小區的，或者要盤問你來干什么？其實買高檔住宅的那些人，很多都是去過國外的。以你對環境設計的規劃了解，我們現在如何借鑒國外的方式，國外是怎么做的？

　　梁欽東：國外除了極少數的在一些大城市的外延，比如洛杉磯那些地方有一些所謂封閉式的社區，那真的是安保非常嚴，跟我們現在的社區一樣，進門的時候要問你去哪家哪戶，甚至打個電話問有沒有人在，其實這個情況在國外非常少見。大多數，基本都是開放的社區，哪怕是獨棟社區也是完全開放的，幾乎很難見是完全圈起來的。這個，我覺得是在這么多年來，在亞洲衍生出來的一個產品。像泰國，印尼，臺灣，韓國都有這樣的情況發生。我覺得中國的房地產市場是在很大程度上是跟著我剛才提到的這些周邊的地區發展的，可能從他們那兒借鑒了一些理念。特別是有一些人對現在的城市安全有顧慮，比如小孩放學是不是安全，偷盜搶是不是經常發生。這個情況下，我們開發商開發的東西就融合了這個顧慮，結果就把封閉式小區的開發一直推到現在。這個也不是說完全不能改變的，因為事情都是一步一步在變的。我覺得只要經過適當的引導，慢慢地大家了解到，開放對我們確實是有好處的，或者是封閉給我們生活帶來種種不便，包括政府的引導。如果大家更多地依賴公共交通的話，大家可能就會對市政道路穿行我們的小區抱有更大的友善的態度。現在我反正可以開車走，我不需要公共汽車進到我們小區，所以市政道路基本是在外圈走，這是不利于大家坐公共交通出行的。如果將來對小汽車形成某種限制，大力發展公共交通，慢慢地公共交通就會深入到社區里去，解決辦法還是有的，還需要我們繼續努力吧。

　　主持人：其實北京現在有很多品質特別高的社區環境的社區，比如你剛才舉例的這些。我們想問一下，以你專業的眼光來看，是不是環境比較美，相對來說就是他的社區好的一個標準呢？你們的標準是什么樣子？

　　梁欽東：因為我們公司是做很多社區景觀設計，從我們自己的觀點來看，我覺得不一定。不是說只要小區建設得漂亮，或者環境優美就是好的。我覺得這里要兼顧更多的問題，首先一個是使用。好看和好用還不是一回事。好看，也許回家的路不是那么方便，比如小區里做了很多的草坪，但是我每次回家都要繞直角的草坪邊緣到達大門的話，也是不方便。另外兒童有沒有活動的地方，老年人有沒有休閑的地方，夏天有沒有遮蔭的環境，冬天有沒有日照。那如果你僅僅提供一個兒童的活動場所，但是在風口的地方的話，那也是一個很失敗的設計。

　　第二點，現在特別是在北京，大家都知道北京是一個缺水的城市。北方十幾年一直處于干旱的環境，政府也花了很大的力氣做了南水北調這樣的大工程來緩解干旱的情況。所以，我們每個市民，還有我們每個業主來，包括開發商要想到怎么樣節水，對水進行重新利用，在盡量少用水的情況下建設一個優美的社區。在我們的設計規劃中，節水，特別是在北方是特別重要的考慮。也許有的小區做了特大的水景，也很漂亮，但是從環保的理念來講不一定是很好的范例。我們希望在北方有更多節水的小區，第一是水景做得比較小，比較適當。同時要有節水的方式來做這些水景，最好是做到整個小區環境里的雨水能夠被收集起來再使用。這個水在社區里可以自我清潔，盡量減少化學污染等等。可以在景觀設計中采取一系列的措施達到這樣的狀況。所以，第二點我想說的是水的問題。

　　第三點，從設計的深層次的理念來講，我們要尊重每一塊土地，因為每一塊土地都是有他自己的個性的。無論是講到北方，還是北京，甚至具體一點到每個社區，土地都是有限的資源。無論是土壤的自身個性，包括土壤的酸堿度，地下水的情況，也許有些土壤是比較好的土壤，有些土壤可能就是城市的渣土等等，都是有自己的特性的。這些特性又都適應它自身能夠適應的一批植物，包括這個地方的氣侯等等。所以，我認為使用本土的植物是一個非常重要的一點。我們種很多南方運來的樹，有些社區甚至種了從國外運過來了非常珍貴的品種，甚至是椰子樹。好看確實是好看，但是他對土地的最終來講，從設計師的道德標準來講都不是最好的設計。怎么樣把本土的植物用好是更重要的。其實我們北京的植物是相當的豐富，我也希望，無論是我們的設計行業的同行，或者是跟我們相關的行業，包括苗圃，包括開發商可能都要在這點上進行一些觀念的調整，怎么樣用更多的本土植物。北京的本土植物也相當豐富，大家無論是到附近的郊區，比如西山，百花山這些地方看有非常多多花花草草，用起來非常好，第一適合北京的氣侯，也適合北京的土壤，也同樣可以創造一個非常好的綠化的環境。我希望設計師能夠更多地注意使用本土的植物，苗圃的經營單位能夠更多地開發這樣一些本土植物的苗圃，而不是現在就是這幾樣，槐樹、銀杏、柳樹、楊樹等等。更多地開發一些北京本土的植物。同時開發商也要有這樣一種遠見，這樣一種高瞻遠矚的眼光，更多地利用北京本土的植物創造一個綠化環境，創造一個順應時代需求的社區環境。

　　未來環境景觀規劃設計的趨勢

　　主持人：梁總，就您了解的情況來看，我們北京的社區開發，包括正式規劃，應該順應一個什么趨勢呢？

　　梁欽東：就我來講就是趨于越來越簡單，我個人覺得現在小區，特別是比較高檔的小區，把我們的景觀，無論是景觀也好，建筑也好，可能偏于復雜了一點。特別是我們很多的社區，也許是出于銷售目的，可能對景觀做很多的文章，講很多的故事，帶入很多的理念，做的那些設計，我個人覺得有點過了。

　　就我看到的那些國外的小區來講，第一，環境就是以功能為主，很簡單。我們現在的很多小區用了很多昂貴的材料，其實國外很簡單，就是水泥地。水泥地可能有的地方攙一些顏色，非常簡單的東西。所以，我們的社區其實可以做得更加簡單，更加平實一點。而社區又是不斷演變的過程，尤其是景觀。現在的社區，特別是開發商特別追求銷售，一開始社區一建成的時候，就要有一個很成熟社區的氣氛，運來很多大的樹，好象馬上可以形成一個氣氛。這樣確實也效果，但是從開發商的角度出發，為了推進銷售，從一定程度來講也是有道理的。但是不應該每個社區都這樣做，我覺得社區本身是有生命的，社區景觀同樣是有生命的，從他的景觀一誕生開始，我們所有的居民搬進去，看著他一步一步地長大，一步一步地成熟，到五六年以后，到十年以后變成很大的樹。這個過程本身也是很有意義的，特別是對這個社區的小孩來講也是非常有意義的事情。大家可以更多地從這一點來享受，我們怎么樣跟這個社區共同成長。我覺得可以換一個角度來想。

　　另外，大家對所謂的四季常綠，三季有花。有很多的開發商和設計師都用這個來說自己的景觀設計。如果能達到四季常綠當然很好，但是在北京確實很難，在北京冬天的時候，有一些是綠的，但是不是很自然。其實北方冬天的一些枯枝也是很有詩意的。如果大家觀念做一些轉變的話，更能夠適應我們自然的規律。既然自然給了你一年四季非常分明的季節，我們就按這個季節的效果欣賞自然比較好。

　　主持人：從國外到國內，你也看過很多的社區，你覺得哪個社區是讓你覺得非常值得稱道的？

　　梁欽東：我個人去過的城市，要說設施的話，比如在美國更多的是一個很大的片區，因為他不是封閉式的。我個人經驗過的，有一些非常美的社區。我認為美國西北部一個城市叫波特蘭，波特蘭在美國算中型城市，人口勉強一百萬。我覺得這個城市非常美的，第一，他的整個城市規劃是非常人性化的。街道尺度非常小，大致上是在200米左右是一個街區。所以，人可以非常方便地從一個街步行到另一個街。因為尺度小，所以街道相對比較窄，所以不會有車流川流不息的狀況。另外他是實行單行道的方式，讓車流穿行非常方便。另外他的社區有非常多的花園，比如走一段時間有一個小廣場，一個小花園，這個花園是政府做的，不是開發商做的。另外，我去過一個非常好的城市，應該說在整個城市設計行業里面大家都是作為一個典范拿出來說的，在美國的一個小城市SYLVANA，這是一個很特別的城市，大概是19世紀中葉規劃設計的。那個時候還沒有汽車，所以它的設計都是以步行和馬車的行走為主，街道的寬度。差不多每一個街口都有一個花園，而且城市非常小，大概是十幾萬人口。街道兩邊的建筑物形成的街道空間也非常好，臨街的小商業設施也提供非常多的生活便利。而且幾乎每隔一條街就有一個街心花園，整個城市環境非常好。

　　再有歐洲，有很多的小城市，像意大利托斯卡拉。它是基本沒有經過設計的，是經過幾百年自然形成的。無論是對當地的居民和旅游者都提供了非常好的環境，確實有很多值得我們借鑒的。

　　主持人：剛才聽梁總給我們介紹的時候，我們發現一些特別值得我們稱道的地方，很多人會抱怨北京還不是由于人多嘛，所以難管理，難規劃。其實我們把北京分成很多的區，很多的區當成小城市的比較的話，會不會比較好一點。社區也同樣是這樣，我們看到北京有很多百萬平米的大盤，他對這個區域是有一定的影響，而且也有一些城市功能，他里面不僅僅居住一些人而已，里面的配套和設施都是需要整體環境的建設。我們很高興請到梁總給我們介紹這些方面一些前沿的信息，我們也希望在北京能夠看到更多的這樣好的規劃設計。我們聽到很多人說北京的人文性會缺一些，比如我們新浪的同事就說，中關村的那個橋，是拆了又建，建了又拆。我們的城市景觀不僅僅是考慮到視覺美觀，還要更多地考慮到人的使用是不是方便。

　　我們希望有更多的信息可以改變我們的城市，讓我們生活得更美好，也希望未來有更多的機會請梁總給我們講解一下他所認識當中的比較好的城市景觀，謝謝梁總！